PDA

Просмотр полной версии : ДРЕВНЯЯ ТЮРКСКАЯ СТРАНА АЗЕРБАЙДЖАН | Qədim Türk Ölkəsi Azərbaycan


Антошка
02.03.2011, 20:48
http://www.alpan.tk/publ/1-1-0-45
Амир Эйваз.

ДРЕВНЯЯ ТЮРКСКАЯ СТРАНА АЗЕРБАЙДЖАН
Вторая Редакция

Данное исследование написано в 2008 году. По мере обнаружения новых фактов, подтверждающих древность тюрков в Азербайджане будет обновляться и это исследование. В 2010 году было выявлено огромное число новых фактов о тюрках Кавказа из европейских и восточных источников, а потому появилась обновленная версия данного исследования - "Древняя Тюркская Страна Азербайджан - Вторая Редакция"

Халиф Муавийя: Именем Всевышнего, что ты скажешь об Азербайджане?
Убейд (Абид) ибн Шарийя аль-Джурхуми: Это тюркская земля. Они с древности там сосредоточились и, смешиваясь друг с другом, развились и усилились.



Из труда арабского средневекового историка

Антошка
02.03.2011, 20:51
ЧАСТЬ 4. ДРЕВНЕЙШИЕ ТЮРКСКИЕ ГОСУДАРСТВА АЗЕРБАЙДЖАНА
http://alban.clan.su/_pu/0/s63113271.jpg
Тюркский танец "Яллы" на скалах Гобустана 10-12 тысяч лет назад.
(Баку, Азербайджан)

Самое интересное, что во всех источниках название Аратта означает «Горная страна». Однако ни в одном языке древности нет слова (или словосочетания) «аратта», которое означало бы «горная страна» или вообще было связано с понятием "горы". Ни в одном, кроме тюркского языка.

Только в тюркском языке «таг, тау, таа» имеет значение «гора». Само же слово «аратта» в тюркском языке имеет несколько значений:

1. Учитывая свойственную тюркским языкам замену фонем р//л, можно сделать вывод, что слово «аратта» родственно современному слову «алтай». Сравните: Аратта – Алатта – Алатау – Алатей – Алтай (учитывайте также, что Алатау, Алатей, Алтай – названия, и поныне имеющиеся в тюркских языках). Возможно древнее название Аратта (Алатау) означает «красные, алые горы». Следует учесть и то, что спустя тысячу лет, то есть во времена мидийского царства на этой территории зафиксировано название Алатей-Алатау.

2. Опять же, учитывая замену р//л, можно сделать вывод, что слово Аратта (Алатау) – означает по-тюркски «великие горы» - «ала» - Улу (тюрк. «великий», «высокий»).

3. Если все-таки учитывать, что в данном тюркском названии замена р//л не произошла, то название Аратта родственно нынешнему названию «Карадаг» (букв. «Черная гора» или «Большая гора») – одной из исторических областей Южного Азербайджана. Сравните: Аратта – Каратау – Карадаг («даг» - «гора» в азербайджанском языке, то же что и «тау», «та» – в других тюркских языках).

Все эти три версии показывают нам, что древнее название «горной страны» Аратта – тюркское.

Есть еще одна версия (однако мы считаем ее менее вероятной, чем приведенные выше) о тюркско-алтайском происхождении названия Аратта. Так, по мнению некоторых ученых, слово «аратта» происходит от слова «арат» - так в Тыве, в некоторых районах Алтая и в Монголии до сих пор именуют скотоводов. В широком смысле слово «арат» означает народ – что опять же свойственно тюркам – называть свою родину, народ, людей одним общим словом – "оба" (oba), "эль" (el).

Однако, учитывая, что в источниках древности «Аратта» переводится как «Горная страна», первые три версии наиболее вероятны, чем версия о трудящихся-скотоводах Тывы и Монголии.

Учитывая еще, что в других языках древности слова тау, таа не означали «гора», то значит название Аратта – местное, данное самими жителями этой страны – а это доказывает, что языком населения Аратты был древний тюркский язык.

Еще несколько фактов об Аратте.

Правитель Аратты носил титул Эн. В тюркском языке слово «эн» означает «самый». Логично, что правитель был «самым» (эн) главным, «самым» первым.

Главной богиней Аратты была Ин-Ана (Инанна). Ин-Ана по-тюркски – «Главная Мать» (буквально «самая» - Эн (Ин)) Мать (Ана).

В клинописных источниках «Ин-Ана» расшифровывается как «Госпожа Мать» (сравните с тюркским «самая», [главная] Мать). Она была богиней плодородия и изобилия, то есть матерью – по-тюркски - Ана.

Антошка
02.03.2011, 20:54
В III – II тысячелетиях до н.э. на территории Азербайджана существовало племя и государственное образование Кути (Гути). Кути проживали на территории к югу и западу от озера Урмия. Образ жизни их был полукочевой.

http://alban.clan.su/_pu/0/91396269.jpg

Название «Кути», встречающееся в клинописных источниках, в некоторых переводах дается как «белолицые». Если учесть, что слово Кути происходит от прототюркского Ку (Аку), то данный перевод клинописных источников верен. Тюркское Ак (Аку) означает «белый», «чистый» (также «аку» означает «хороший», «славный»). До сих пор в Южном Азербайджане (где и проживали древние Кути) сохранилась область Акар (ныне - Ахар) - означающая по-тюркски "белые мужи".

Окончание -т (-ут) – в прототюркском языке является показателем множественного числа. Даже в средневековье это окончание существовало у тюрков: Тюркют (Türküt) – Тюрки, Урусут (Urusut) – русские. Скорее всего, в названии Гути употреблено именно это окончание: Агу (Аг, Гу) – белый, хороший; -ут (-т) – множественное число - агуути.

Еще больший интерес историков и этнологов вызывает племя и государство Турукки (Турук), существовавшее во II тысячелетии до н.э. в Южном Азербайджане.

Турукки жили в окрестностях озера Урмия. Многие исследователи считают их потомками жителей "горной страны" - Аратты.

Название племени говорит о тюркском его происхождении. Возможно, что "турук" ("türük") самая ранняя форма этнонима «Тюрк». Из этого следует, что наши предки были известны миру под этим именем еще 5 тысяч лет назад!

В пользу того, что Турук (Дуруг) – это ранняя форма названия «Тюрк» говорят следующие факты:

Существуют индийские и тибетские источники раннего средневековья, в которых уже известных всему миру тюрков все еще именуют, как «турук», «дуруг», «турукка». Из этого следует, что название «турук» относилось в раннем средневековье к тюркам. Это означает то, что и древнее название «Турук» возможно имеет тюркское происхождение.

Историк З.И.Ямпольский о тюрках Кавказа:

«В XIV веке до н.э. в древних ассирийских клинописных источниках отмечается, что на территории Азербайджана, в районе озера Урмия проживали туруки. Это сведение может служить доказательством того, что тюрки являлись древним населением Азербайджана.

В урартских клинописных источниках отмечается существовавшая в Азербайджане область, в которой проживал народ «турух». Это сведение мы также считаем доказательством того, что тюрки с древности проживали в Азербайджане.

Два автора первого века нашей эры независимо друг от друга (возможно, они использовали один и тот же источник) сообщают, что на Северном Кавказе и в окрестностях Дербента проживают племена турке».

http://alban.clan.su/_pu/0/s78083837.jpg (http://alban.clan.su/_pu/0/78083837.gif)


К словам академика Ямпольского надо добавить и выступление К.И.Петрова на пленарном заседании научной сессии по этногенезу башкир, проходившей 13-15 мая 1969 года в Уфе:

"...Римский историк первых десятилетий нашей эры Плиний Секунд, заимствовавший сведения из источников до IV в. до н.э. перечисляя народы в Поволжье, прямо называет народ tyrk (тюрк), обитавший вплоть до «лесистых гор». Его современник Помпоний Мела дает транскрипцию turc. Это, конечно, не увязывается с привычной традицией, согласно которой этноним tyurk будто бы «впервые» возник и зафиксирован только в орхоно-енисейских надписях спустя шесть столетий в Монголии, откуда его распространили переселившиеся в VI в. тюркские племена..."

Как видим, тюрки были известны в античности и в Азербайджане, и Поволжье. А это свидетельствуют о том, что тюрки были распространены на одинаковое расстояние от Алтая еще в первом тысячелетии до н.э, то есть задолго до Великого переселения народов.

Племя Турукки (Турук) было родственным племени Су, которое проживало в III – II тысячелетиях до н.э. в районе к югу от озера Урмия и в горах Загрос. О племени Су становится известно из ассирийских и урартских источников. Происхождение племени связывается с прототюрками (древнейшими тюрками) благодаря выявлению происхождения самого этнонима.

Считается, что племена Су, Турукки и Аратта – предки современных тюрков Кавказа. Однако племя Су, по мнению некоторых исследователей, является древнейшим предком не только кавказских тюрков, но и тюрков Сибири. Считается, что именно с племенами Су связано происхождение и развитие древних племен Субаров, которые, кочуя на север, смешались с другими тюрками Сибири, дав тюркское название этой огромной территории.

Слово «су» в тюркских языках означает «вода», «река». Так, по мнению исследователей, древние тюрки называли только своих сородичей, проживавших близ рек или других источников воды – озер, морей и пр. Обратите внимание, что в Сибири, как и на древней родине племен Су (Кавказ и Иранское нагорье) огромное количество рек.

Таким образом, можно также предположить, что еще в древности между населением Сибири и Азербайджана имелись родственные связи, каковые и сегодня существуют между тюркскими народами этих регионов и стран (тюрки-азери, тюрки-ахыска, сибирские татары и другие тюрки).

Племя Луллу (Луллубеи) проживало в III – II тысячелетиях до н.э. на территории вокруг озера Урмия (Южный Азербайджан). В клинописных источниках о племени Луллу есть некоторые сведения:

Есть упоминания о «лулу, принадлежащих [возможно «живущих в»] стране Су», «лулу из страны Шубар [Субар] (Субары - потомки представителей племени Су)». Следовательно, племя Луллу (Лулубеи) проживало на землях Су, и было в родственных (или, как минимум в нормальных) отношениях с этим прототюркским племенем.

Кроме того, Луллу в древних источниках называется близким к племени Туруки. Вероятнее всего древние источники имеют в виду близость в быте и языке – а это говорит о том, что Луллу были родственными древним тюркам – племени Туруки.

Если говорить о происхождении слова «луллубей», то нельзя не заметить в нем отдельные слова «луллу» и «бей».

Слово «бей» («бай») – тюрк., означает «большой», «богатый»; это также титул у тюркских народов. Название "бай" обычно употребляется и в сочетании с государственными понятиями - например совр. татарское слово "байсезлек" - [государственная] независимость. "Бай" у тюрков встречается и в названиях топонимов и гидронимов, например, в названии Азербайджан («Богатая огнем» страна, Страна огней), или Байкал («Богатое озеро»).

Сам же этноним «луллу» можно рассматривать в значении «человек из племени (страны, области) Лул» Мы рассматриваем это название с точки зрения тюркского языка, ибо с точки зрения семантики других языков того периода слово "луллу" ничего не означает - набор звуков и букв. Однако слово "луллу" обретает смысл именно в тюркском языке:

Окончание -лу (-лы, -ли) – тюркское, означает принадлежность к чему-то. Например, в азербайджанском языке: Şəki-li (-ли) – шекинец, Tovuz-lu (-лу) - житель Товуза; или в карачай-балкарском: Malkar-lı (лы) – балкарец. Следовательно, Lul-lu (-лу) - житель [местности] Лул.

http://alban.clan.su/_pu/0/32970815.jpg
Памятник в честь правителя племени Луллу-беи - Анубанини


Что касается письменности, которой пользовались луллубеи, - сохранилась надпись в честь правителя Луллу – Анубанини. Здесь использована клинопись, что свидетельствует о том, что луллу и другие им родственные племена (Турукки и Су) также пользовались клинописью.

О тюрках древности, проживающих в Передней Азии, в частности Месопотамии, также писал христианский миссионер Эрих Нюстрем в своем так называемом «Библейском словаре» (Сборник «Мировая Христианская миссия», под редакцией И.С.Свенсона, Торонто, 1985). Вот некоторые цитаты из этого «Библейского словаря»:

Глава «Вавилон»:
"…Согласно Библии, Вавилон был построен Нимродом, сыном Хуша. Надписи на кирпичиках служат ясным доказательством того, что задолго до семитической культуры в Халдее существовала культура более древнего происхождения, язык которой не имел никакого сходства с еврейским или арабским, но был с ясными признаками турецко-татарского (тюркского – прим. Амира Эйваза) происхождения. Это был Аккадский народ, создавший халдейскую культуру. Он же изобрел клинообразные письмена и воздвиг города Ур, Эреж, Арку, Вавилон и др., о чем свидетельствуют надписи на кирпичиках и Библия... Семиты, пришедшие из Аравии и постепенно забравшие в свои руки власть, приняли их халдейскую культуру и образование. Позднейшие властители, даже после 1500-го года до Рождества Христова, называли себя в письменах: "царь Сумера и Аккада"".

--------------------------------------

Кстати, именно клинописью на языке шумеров и аккадцев были написаны и объяснены древние тюркские названия «Аратау» - «Горная страна», «Су» - «Вода» и др.

То есть, шумеры, аккадцы, а позднее даже ассирийцы, в своих клинописных текстах писали, что название страны «Аратау» означает «Горная страна», или что название племени «Су» означает «вода», «люди воды». Но только в тюркском языке эти слова имеют такое значение. В других языках древности (не принадлежащих "алтайской" языковой группе) нет таких значений. Значит аккадцы или шумеры, сообщали значение этих слов на том языке, которым пользовались сами жители «страны Аратау» (Аратты) или племени Су.

Возможно, что даже аккадцы и шумеры (учитывая факты, приведенные выше в цитате Эриха Нюстрема) были древнетюркского происхождения и объясняли эти общетюркские слова на своем родном, древнетюркском языке, - отсюда и правильно указанное значение.

Учитывая, что ассирийцы – семиты, то и тут логичным является то, что ассирийцы объясняли значение многих слов, таких как «су», «ич», «гуз», «турук», «тау», используя древние шумерские и аккадские тексты, ибо сами создали свое государство на землях древнего Шумера и Аккада.

Подведем некоторый итог: все эти племена и государственные образования (Аратта, Кути, Турукки, Су, Луллубеи) носят тюркские (древнетюркские) названия. Ни одному из языков древности, кроме древнетюркского, не свойственны эти названия и их указанная семантика – это свидетельствует о том, что все эти древнетюркские названия – это самоназвания, так именовали себя и были известны своим соседям древнейшие тюрки. Следовательно, в IV – I тысячелетиях до н.э. население древнего Азербайджана составляли тюркоязычные этносы и племена. http://amireyvaz.blogspot.com (http://amireyvaz.blogspot.com/)

syban
02.03.2011, 21:10
Көп рахмет Қызылжарлык бауырым

Өте жақсы мақала екен, және де түріктердің Қапқаз аумағында әуелден тұрғаныны толығымен дәлелдейді


теперь понятно почему существуют параллели Суан-Сван,Албан-Албания и тд и тп

kanishka
02.03.2011, 22:42
Опять слоноводство...

ULTRAASLAN
02.03.2011, 22:58
Опять слоноводство...

При том такие авторы и их материалы вредят своим поверхностным подходом.

kanishka
02.03.2011, 23:20
При том такие авторы и их материалы вредят своим поверхностным подходом.

Вы поняли, почему я не один уже раз отмечаю, что как раз по таким работам и судят о современном уровне тюркологии, как-никак самые доступные для большинства материалы.

Если подумать головой, то ничего такого в том, что прототюрки или праалтайцы проживали давным-давно в Месопотамии или Азербайджане, нет. Всё возможно. Но меня поражает хладнокровная уверенность подобных "историков" в своей правоте, когда они выдают желаемое за явное, иногда даже не гнушаясь слегка искажать истину. Ну как будто они побывали там и знают всё точно. Научный и только научный, скептический подход может помочь решить научную проблему.

ULTRAASLAN
02.03.2011, 23:42
Вы поняли, почему я не один уже раз отмечаю, что как раз по таким работам и судят о современном уровне тюркологии, как-никак самые доступные для большинства материалы.

Если подумать головой, то ничего такого в том, что прототюрки или праалтайцы проживали давным-давно в Месопотамии или Азербайджане, нет. Всё возможно. Но меня поражает хладнокровная уверенность подобных "историков" в своей правоте, когда они выдают желаемое за явное, иногда даже не гнушаясь слегка искажать истину. Ну как будто они побывали там и знают всё точно. Научный и только научный, скептический подход может помочь решить научную проблему.

Улыбнуло когда прочитал комменты про Бабилон. По моему этот сервер не азербайджанский. ИМХО.

Гунн
27.03.2012, 15:20
салам всем.
я часто загладываю в блог амира ейваза. вообще то, у него не плохой стиль введение "споров" с хайскими юзерами.
у меня вопрос к знатокам.

Халиф Муавийя: Именем Всевышнего, что ты скажешь об Азербайджане?
Убейд (Абид) ибн Шарийя аль-Джурхуми: Это тюркская земля. Они с древности там сосредоточились и, смешиваясь друг с другом, развились и усилились.




Из труда арабского средневекового историка.

если кто то знаком с этим трудом арабского историка, помогите найти именно ту часть в книге, где указывается высшеупомянутый диалог халифа с Убейдом. (хотя бы в какой странице).
буду заранее благодарен.

SAKS
02.06.2012, 16:31
В III – II тысячелетиях до н.э. на территории Азербайджана существовало племя и государственное образование Кути (Гути). Кути проживали на территории к югу и западу от озера Урмия. Образ жизни их был полукочевой.

http://alban.clan.su/_pu/0/91396269.jpg

Название «Кути», встречающееся в клинописных источниках, в некоторых переводах дается как «белолицые». Если учесть, что слово Кути происходит от прототюркского Ку (Аку), то данный перевод клинописных источников верен. Тюркское Ак (Аку) означает «белый», «чистый» (также «аку» означает «хороший», «славный»). До сих пор в Южном Азербайджане (где и проживали древние Кути) сохранилась область Акар (ныне - Ахар) - означающая по-тюркски "белые мужи".

Окончание -т (-ут) – в прототюркском языке является показателем множественного числа. Даже в средневековье это окончание существовало у тюрков: Тюркют (Türküt) – Тюрки, Урусут (Urusut) – русские. Скорее всего, в названии Гути употреблено именно это окончание: Агу (Аг, Гу) – белый, хороший; -ут (-т) – множественное число - агуути.

Еще больший интерес историков и этнологов вызывает племя и государство Турукки (Турук), существовавшее во II тысячелетии до н.э. в Южном Азербайджане.

Турукки жили в окрестностях озера Урмия. Многие исследователи считают их потомками жителей "горной страны" - Аратты.

Название племени говорит о тюркском его происхождении. Возможно, что "турук" ("türük") самая ранняя форма этнонима «Тюрк». Из этого следует, что наши предки были известны миру под этим именем еще 5 тысяч лет назад!

В пользу того, что Турук (Дуруг) – это ранняя форма названия «Тюрк» говорят следующие факты:

Существуют индийские и тибетские источники раннего средневековья, в которых уже известных всему миру тюрков все еще именуют, как «турук», «дуруг», «турукка». Из этого следует, что название «турук» относилось в раннем средневековье к тюркам. Это означает то, что и древнее название «Турук» возможно имеет тюркское происхождение.

Историк З.И.Ямпольский о тюрках Кавказа:

«В XIV веке до н.э. в древних ассирийских клинописных источниках отмечается, что на территории Азербайджана, в районе озера Урмия проживали туруки. Это сведение может служить доказательством того, что тюрки являлись древним населением Азербайджана.

В урартских клинописных источниках отмечается существовавшая в Азербайджане область, в которой проживал народ «турух». Это сведение мы также считаем доказательством того, что тюрки с древности проживали в Азербайджане.

Два автора первого века нашей эры независимо друг от друга (возможно, они использовали один и тот же источник) сообщают, что на Северном Кавказе и в окрестностях Дербента проживают племена турке».

http://alban.clan.su/_pu/0/s78083837.jpg (http://alban.clan.su/_pu/0/78083837.gif)


К словам академика Ямпольского надо добавить и выступление К.И.Петрова на пленарном заседании научной сессии по этногенезу башкир, проходившей 13-15 мая 1969 года в Уфе:

"...Римский историк первых десятилетий нашей эры Плиний Секунд, заимствовавший сведения из источников до IV в. до н.э. перечисляя народы в Поволжье, прямо называет народ tyrk (тюрк), обитавший вплоть до «лесистых гор». Его современник Помпоний Мела дает транскрипцию turc. Это, конечно, не увязывается с привычной традицией, согласно которой этноним tyurk будто бы «впервые» возник и зафиксирован только в орхоно-енисейских надписях спустя шесть столетий в Монголии, откуда его распространили переселившиеся в VI в. тюркские племена..."

Как видим, тюрки были известны в античности и в Азербайджане, и Поволжье. А это свидетельствуют о том, что тюрки были распространены на одинаковое расстояние от Алтая еще в первом тысячелетии до н.э, то есть задолго до Великого переселения народов.

Племя Турукки (Турук) было родственным племени Су, которое проживало в III – II тысячелетиях до н.э. в районе к югу от озера Урмия и в горах Загрос. О племени Су становится известно из ассирийских и урартских источников. Происхождение племени связывается с прототюрками (древнейшими тюрками) благодаря выявлению происхождения самого этнонима.

Считается, что племена Су, Турукки и Аратта – предки современных тюрков Кавказа. Однако племя Су, по мнению некоторых исследователей, является древнейшим предком не только кавказских тюрков, но и тюрков Сибири. Считается, что именно с племенами Су связано происхождение и развитие древних племен Субаров, которые, кочуя на север, смешались с другими тюрками Сибири, дав тюркское название этой огромной территории.

Слово «су» в тюркских языках означает «вода», «река». Так, по мнению исследователей, древние тюрки называли только своих сородичей, проживавших близ рек или других источников воды – озер, морей и пр. Обратите внимание, что в Сибири, как и на древней родине племен Су (Кавказ и Иранское нагорье) огромное количество рек.

Таким образом, можно также предположить, что еще в древности между населением Сибири и Азербайджана имелись родственные связи, каковые и сегодня существуют между тюркскими народами этих регионов и стран (тюрки-азери, тюрки-ахыска, сибирские татары и другие тюрки).

Племя Луллу (Луллубеи) проживало в III – II тысячелетиях до н.э. на территории вокруг озера Урмия (Южный Азербайджан). В клинописных источниках о племени Луллу есть некоторые сведения:

Есть упоминания о «лулу, принадлежащих [возможно «живущих в»] стране Су», «лулу из страны Шубар [Субар] (Субары - потомки представителей племени Су)». Следовательно, племя Луллу (Лулубеи) проживало на землях Су, и было в родственных (или, как минимум в нормальных) отношениях с этим прототюркским племенем.

Кроме того, Луллу в древних источниках называется близким к племени Туруки. Вероятнее всего древние источники имеют в виду близость в быте и языке – а это говорит о том, что Луллу были родственными древним тюркам – племени Туруки.

Если говорить о происхождении слова «луллубей», то нельзя не заметить в нем отдельные слова «луллу» и «бей».

Слово «бей» («бай») – тюрк., означает «большой», «богатый»; это также титул у тюркских народов. Название "бай" обычно употребляется и в сочетании с государственными понятиями - например совр. татарское слово "байсезлек" - [государственная] независимость. "Бай" у тюрков встречается и в названиях топонимов и гидронимов, например, в названии Азербайджан («Богатая огнем» страна, Страна огней), или Байкал («Богатое озеро»).

Сам же этноним «луллу» можно рассматривать в значении «человек из племени (страны, области) Лул» Мы рассматриваем это название с точки зрения тюркского языка, ибо с точки зрения семантики других языков того периода слово "луллу" ничего не означает - набор звуков и букв. Однако слово "луллу" обретает смысл именно в тюркском языке:

Окончание -лу (-лы, -ли) – тюркское, означает принадлежность к чему-то. Например, в азербайджанском языке: Şəki-li (-ли) – шекинец, Tovuz-lu (-лу) - житель Товуза; или в карачай-балкарском: Malkar-lı (лы) – балкарец. Следовательно, Lul-lu (-лу) - житель [местности] Лул.

http://alban.clan.su/_pu/0/32970815.jpg
Памятник в честь правителя племени Луллу-беи - Анубанини


Что касается письменности, которой пользовались луллубеи, - сохранилась надпись в честь правителя Луллу – Анубанини. Здесь использована клинопись, что свидетельствует о том, что луллу и другие им родственные племена (Турукки и Су) также пользовались клинописью.

О тюрках древности, проживающих в Передней Азии, в частности Месопотамии, также писал христианский миссионер Эрих Нюстрем в своем так называемом «Библейском словаре» (Сборник «Мировая Христианская миссия», под редакцией И.С.Свенсона, Торонто, 1985). Вот некоторые цитаты из этого «Библейского словаря»:

Глава «Вавилон»:
"…Согласно Библии, Вавилон был построен Нимродом, сыном Хуша. Надписи на кирпичиках служат ясным доказательством того, что задолго до семитической культуры в Халдее существовала культура более древнего происхождения, язык которой не имел никакого сходства с еврейским или арабским, но был с ясными признаками турецко-татарского (тюркского – прим. Амира Эйваза) происхождения. Это был Аккадский народ, создавший халдейскую культуру. Он же изобрел клинообразные письмена и воздвиг города Ур, Эреж, Арку, Вавилон и др., о чем свидетельствуют надписи на кирпичиках и Библия... Семиты, пришедшие из Аравии и постепенно забравшие в свои руки власть, приняли их халдейскую культуру и образование. Позднейшие властители, даже после 1500-го года до Рождества Христова, называли себя в письменах: "царь Сумера и Аккада"".

--------------------------------------

Кстати, именно клинописью на языке шумеров и аккадцев были написаны и объяснены древние тюркские названия «Аратау» - «Горная страна», «Су» - «Вода» и др.

То есть, шумеры, аккадцы, а позднее даже ассирийцы, в своих клинописных текстах писали, что название страны «Аратау» означает «Горная страна», или что название племени «Су» означает «вода», «люди воды». Но только в тюркском языке эти слова имеют такое значение. В других языках древности (не принадлежащих "алтайской" языковой группе) нет таких значений. Значит аккадцы или шумеры, сообщали значение этих слов на том языке, которым пользовались сами жители «страны Аратау» (Аратты) или племени Су.

Возможно, что даже аккадцы и шумеры (учитывая факты, приведенные выше в цитате Эриха Нюстрема) были древнетюркского происхождения и объясняли эти общетюркские слова на своем родном, древнетюркском языке, - отсюда и правильно указанное значение.

Учитывая, что ассирийцы – семиты, то и тут логичным является то, что ассирийцы объясняли значение многих слов, таких как «су», «ич», «гуз», «турук», «тау», используя древние шумерские и аккадские тексты, ибо сами создали свое государство на землях древнего Шумера и Аккада.

Подведем некоторый итог: все эти племена и государственные образования (Аратта, Кути, Турукки, Су, Луллубеи) носят тюркские (древнетюркские) названия. Ни одному из языков древности, кроме древнетюркского, не свойственны эти названия и их указанная семантика – это свидетельствует о том, что все эти древнетюркские названия – это самоназвания, так именовали себя и были известны своим соседям древнейшие тюрки. Следовательно, в IV – I тысячелетиях до н.э. население древнего Азербайджана составляли тюркоязычные этносы и племена. http://amireyvaz.blogspot.com (http://amireyvaz.blogspot.com/)
СПАСИБО

Düýeçi
06.06.2012, 09:24
Думаю, по теме


http://www.youtube.com/watch?v=GtteotO_bAw&list=PLCBDE617265DCCEC3&index=162&feature=plpp_video

аслан
14.06.2012, 17:58
Есть страна Азербайджан, она находится в пределах 2-х государств. Одно государство - Азербайджанская республика, территория которой составляет только четверть страны и есть несколько провинций в ИРИ (Иран), которые составляют большую часть страны под названием Азербайджан, при этом две из этих провинций с так и называются Западный и Восточный Азербайджан.

может быть то, что вы называете "страна азербайджан" - на самом деле "регион, носящий историческое название атурпатакан"?

Daşlı Oğul
14.06.2012, 18:53
может быть то, что вы называете "страна азербайджан" - на самом деле "регион, носящий историческое название атурпатакан"?

Атурпатакан это армянский бред, Азербайджан это историческое название конкретной страны. Аслан не надо херней страдать и чайником прикидываться.

аслан
15.06.2012, 22:23
Атурпатакан это армянский бред, Азербайджан это историческое название конкретной страны. Аслан не надо херней страдать и чайником прикидываться.

конечно можно написать что это армянский бред:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджан
Название «Азербайджан» (точнее — «Азарбайджан» (آذربایجان)) является арабизированной формой от перс. Āδarbāδāgān (Āδarbāyagān‎), восходящего к среднеперсидскому Āturpātākān (ср. арм. Ատրպատական [Atrpatakan], греч. Άτροπατηνη, визант. греч. Άδραβιγνων, сирийск. Aδorbāyγān). Оно относится к той категории хоронимов (и соответственно этнонимов), которые восходят к имени предполагаемого вождя или предка-эпонима, в данном случае — к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (Āturpāt), впервые в 320 году до нашей эры, создавшего в северной части Мидии независимое государство Атропатена. Термин Āturpātākān образован с помощью среднеперсидского патронимического суффикса -akān от имени Āturpāt < др.-иран. *Āturpāta — (букв. «защищённый (святым) огнём»)[21]. Потому изначальное название государства «Мад-и-Атурпаткан» (Мидия Атропатова) со временем изменилось в Атурпаткан > Адарбаган > Азербайджан[22].

После завоевания Ирана Арабским халифатом в VII—VIII вв., топоним Āturpātākān под влиянием арабского языка трансформировался в «Азарбайджан» (آذربایجان). Исторически, топоним обозначал главным образом территорию бывшей Атропатены, то есть нынешнего Иранского Азербайджана (Южного Азербайджана).[23] В отдельные исторические периоды область Азарбайджан объединялась с Арраном и Арменией, что является причиной расширенного толкования термина Азарбайджан в некоторых средневековых источниках[24]. Тем не менее, арабские географы всегда чётко отличают территорию провинции от граничащих с нею на севере Аррана и Армении[25]. При Сефевидах, на некоторое время, с целью получения налоговых доходов определенные земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан[26]. В этот период, по мнению М. Аткинс, название „Азербайджан“ применялся ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа, а также области к югу от реки Аракс[27]. При императоре Александре III (1881—1894) европейскими учеными и журналистами понемногу стал использоваться термин „Азербайджан“ для обозначения земель Ширвана и Аррана, выделенных в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии. В России этому примеру последовали лишь после 1917 года вследствие того, что на этих землях жили родственные персидским азербайджанские тюрки.[28]. В начале XX века энциклопедии (ЭСБЕ, Британника), а также азербайджанские авторы[29] XVIII и XIX веков называли Азербайджаном только персидскую провинцию к югу от реки Аракс[30][31][32][26].

Название «Азербайджан» — тюркизированная форма персидского топонима «Азербайджан» — в применении к Азербайджанской Республике было впервые официально использовано 27 мая 1918 года со стороны членов мусульманской фракции Закавказского сейма, которые на своём заседании приняли решение провозгласить независимость Азербайджана, объявив себя Временным Национальным советом Азербайджана[33].

среди авторов, если я правильно понял, - ельгул бабаев (последняя правка 15 июня 2012‎ Elgun.babayev, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0% B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD&action=history)

чем бросать голословные заявления - опровергните.

Daşlı Oğul
16.06.2012, 09:36
конечно можно написать что это армянский бред:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджан


среди авторов, если я правильно понял, - ельгул бабаев (последняя правка 15 июня 2012‎ Elgun.babayev, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0% B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD&action=history)

чем бросать голословные заявления - опровергните.
Наплевать на бредни випедии и уже плевать на то как вы это воспринимаете. Ничего опровергать не буду, спорить с вами это все равно что бодаться с ослом.
Азербайджан - название страны и это состоявшийся факт. К чему все эти обсуждения и правки википедии. Все названия имеют какое то происхождение и в данном случае это не имеет никакого значения.

аслан
17.06.2012, 20:45
Наплевать на бредни випедии и уже плевать на то как вы это воспринимаете. Ничего опровергать не буду, спорить с вами это все равно что бодаться с ослом.
Азербайджан - название страны и это состоявшийся факт. К чему все эти обсуждения и правки википедии. Все названия имеют какое то происхождение и в данном случае это не имеет никакого значения.

там главный вопрос был не как называется и не кто назвал и в честь кого. возражение было что это - не страна. это - регион. часть которого находится в иране, часть - в азербайджане.

вы спутали или попытались подменить понятия страна - регион. именно на это я вам и указал.

аслан
17.06.2012, 20:55
Есть еще тюркская версия происхождения названия, но ее во всех энциклопедиях упорно игнорируют. А уж с википедии спрос невелик.

этот вопрос (название) - побочный.
в той теме мы обсуждали слова страна и государство.

а по тому, кто назвал и в почему азербайджан я не силён. есть статья в вики. есть беллетристика.
материалов с другими версиями не видел.

Türk
17.06.2012, 22:06
возражение было что это - не страна. это - регион.
а чем отличаются?

Daşlı Oğul
17.06.2012, 22:12
там главный вопрос был не как называется и не кто назвал и в честь кого. возражение было что это - не страна. это - регион. часть которого находится в иране, часть - в азербайджане.

вы спутали или попытались подменить понятия страна - регион. именно на это я вам и указал.

указали на что? вы сами разберитесь для начала что есть страна, государство, регион, а потом указывайте. Азербайджан это страна, а не какой то регион. Почитайте средневековые источники, а не википедию. Арабские источники Азнрбайджан называют страной, а не регионом. Есть такое слово ölkə, переводится как страна. Если спросить любого азербайджанца как называется ölkə в которой ты живешь, он скажет Азербайджан, он не скажет Аз. республика, не скажет Северный или Южный Азербайджан. А если спросят в каком регионе, он уже ответит Ширван, Карабах, Нахчыван, Муган, Урмия и т.д. Если не знаете сути лучше не лезьте, тем более аппелируя всяким дерьмом каким является Википедия. Я же не лезу в казахские дебри. Имейте уважение к людям, знающим свою страну получше всяких там Шехтманов. Если вы тут для того чтобы доказать какой вы умный и какие тупые ваши оппоненты, то думаю этому здесь не место, тем более с этим вы не справились и надеюсь что скорее всего эту цель тут не преследуете.

аслан
17.06.2012, 22:47
а чем отличаются?

я считаю, что государство и страна - синонимы.
т е ничем не отличаются. ни названием, ни границами.

иногда есть регионы имеющие одинаковые названия со странами. но имеющие различные границы.
есть страна (государство) россия, а есть регион россия и они не равны.
или есть страна америка и есть континент (регион) америка.

аслан
17.06.2012, 22:50
указали на что? вы сами разберитесь для начала что есть страна, государство, регион, а потом указывайте. Азербайджан это страна, а не какой то регион. Почитайте средневековые источники, а не википедию. Арабские источники Азнрбайджан называют страной, а не регионом. Есть такое слово ölkə, переводится как страна. Если спросить любого азербайджанца как называется ölkə в которой ты живешь, он скажет Азербайджан, он не скажет Аз. республика, не скажет Северный или Южный Азербайджан. А если спросят в каком регионе, он уже ответит Ширван, Карабах, Нахчыван, Муган, Урмия и т.д. Если не знаете сути лучше не лезьте, тем более аппелируя всяким дерьмом каким является Википедия. Я же не лезу в казахские дебри. Имейте уважение к людям, знающим свою страну получше всяких там Шехтманов. Если вы тут для того чтобы доказать какой вы умный и какие тупые ваши оппоненты, то думаю этому здесь не место, тем более с этим вы не справились и надеюсь что скорее всего эту цель тут не преследуете.

а причем здесь шехтманы (кем бы они небыли)? автор той статьи ельгул бабаев. скорее всего - турок.

Daşlı Oğul
17.06.2012, 22:56
а причем здесь шехтманы (кем бы они небыли)? автор той статьи ельгул бабаев. скорее всего - турок.

авторы Шехтманы, а Эльгюль корректировал. В любом случае это никакого отношения к теме не имеет. Страну может назвать кто угодно, важен сам факт существования страны. Ксли вы пытаетесь это оспорить ради доказательства своей правоты, то флаг вам в руки, можете кричать везде что Азербайджан это не страна и вообще это Атрпатакан и т.д. Может просто вам перейти в какой нибудь другой форум? С расширением ".am"

Türk
17.06.2012, 22:57
я считаю, что государство и страна - синонимы.
т е ничем не отличаются. ни названием, ни границами.
иногда есть регионы имеющие одинаковые названия со странами. но имеющие различные границы.
аслан,

государство это политическое понятие, а страна это географическое. то что вы подразумеваете под регионом и есть страна. в этом смысле азербайджан это страна, части которой в составе других государств, а азербайджанская республика это государство.

URALEDELWEISS
26.06.2012, 15:02
аль хам делль-иллах раб-бийль галямийн!
Спасибо вам, мои братья, мои единомышленники, мои родственники...
дорогие мои кровные родственники, ...

Когда нибудь мы...кипчаки и огузы восстановим совместно символ всепобеждающей любви, которую разрушила человеческая глупость неграмотных клерикалов.Малик кипчакский не смог стать выше очевидной глупости его христианских предстоятелей....
но в памяти народной останется не он-малодушный, а его дочь, Сары Килен и её избранник-огузский герой.

Так вы не местные, получается....
Я всегда подозревал, что носители санскрита были чернее негров, как и современные носители санскрита- Тамилы Южной Индии.К слову, ничего не имею против негров, нормальные в большинстве своём люди.На Урале токо посветлели чуток...и стали почему то обладателями тунгусских краниологических параметров.
К чему бы это?

Бан 10 дней за оскорбление башкирского народа

Оооо БРАТЬЯ!!!??? поэтому этот двуличный сайт забросили многие достойные люди, ДА СИМА?
P/S Чуркобесы)))

Бан на 10 дней за оскорбление сайта и его пользователей

Daşlı Oğul
24.11.2012, 12:49
Кто допустим заставляет азербаджанецев быть тюрками

Отнюдь не те, которых причисляют к классикам академической истории. Они твердят что азербайджанцы стали становиться тюрками, а точнее тюркоязычными только со времен Сельджуков, а окончательно тюркизировались ко времени Сефевидов. А до этого были всякие ираноязычные и кавказоязычные, что лишний раз дает повод всяким псевдоисторикам провокаторам в среде лезгин и талышей мусолить тему о том что они и есть истиные древние насельники Азербайджана.
В Азербайджане был такой академик Играр Алиев который понаписал всякой такой белиберды о пришлости тюрков и тюркизации населения. Вот такие люди по всей видимости и считаются профессиональными историками.

thalys
25.11.2012, 18:03
Они твердят что азербайджанцы стали становиться тюрками, а точнее тюркоязычными только со времен Сельджуков, а окончательно тюркизировались ко времени Сефевидов.

Они не говорят и не пишут такое. Дело в том что до Сельджуков, и даже причем тут Сельджуки, и до Сефевидов и вплоть до конца 19 века, термина азербайджанец не существовало.
Тюрк был тюрком, тат - татом, итд.
Азербайджанский народ это консолидированный тюрками огузами, вокруг себя народ, и генетический состав, состоит не из одних только тюрков.

А до этого были всякие ираноязычные и кавказоязычные, что лишний раз дает повод всяким псевдоисторикам провокаторам в среде лезгин и талышей мусолить тему о том что они и есть истиные древние насельники Азербайджана.

Меньше обращайте внимание на этих псевдоисторков, но дело вторм что ирано/каваказоязчные тут на самом деле проживали, и отрицать их существование здесь, это уподобляться тем кто отрицает существование тюрков в Азербайджане до Сельджуков.

В Азербайджане был такой академик Играр Алиев который понаписал всякой такой белиберды о пришлости тюрков и тюркизации населения.

Играр Алиев ученый не ез греха, но демонизировать его не стоит.
Тюркиизация имела место в Азербайджане, также как и многие из тюрков в Азербайджане тоже мигрировали сюда, и не были автохтонами.

thalys
25.11.2012, 18:14
Назовите мне фамилии объективных историков.
Thalys, как вы считаете. Кто допустим заставляет азербаджанецев быть тюрками, узбеков быть тюрками, татар быть тюрками, ногаев быть тюрками-никто! Поэтому все и вся вокруг тюрки, но не иранцы же они.

Я имею ввиду псевдо историков которые записываю т в тюрки абсолюно всех, начина яот индусов заканчивая дервними египтянами. Чем они отличаются от тех кто всех и вся записывает в иранцев или славян, да ничем.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 18:19
Азербайджанский народ это консолидированный тюрками огузами, вокруг себя народ, и генетический состав, состоит не из одних только тюрков

азербайджанский народ и тюрки Азербайджана это не одно и тоже. Таты, лезгины, талыши, автохтонность которых я не отрицаю так же являются азербайджанцами. А автохтонность тюрков отрицается всякими мировыми классиками истории.
Тюркиизация имела место в Азербайджане, также как и многие из тюрков в Азербайджане тоже мигрировали сюда, и не были автохтонами

тюркизация на которой постоянно акцентируется внимание в отличие от такой же иранизации во времена Сасанидов или перекочевок кюринских лезгин в северные районы Азербайджана.

thalys
25.11.2012, 18:23
азербайджанский народ и тюрки Азербайджана это не одно и тоже. Таты, лезгины, талыши, автохтонность которых я не отрицаю так же являются азербайджанцами. А автохтонность тюрков отрицается всякими мировыми классиками истории.


тюркизация на которой постоянно акцентируется внимание в отличие от такой же иранизации во времена Сасанидов или перекочевок кюринских лезгин в северные районы Азербайджана.

1. Нет, азербайджанцы это этноним, а не гражданство, он закреплен только за тюрками Азербайджана, и его значени это тюрк из Азербайджана.
Остальные это народы Азербайджана, а не азербайджанский народ.


2.Об иранизации пишут и говорят не меньше. Иранизации в свое время подвергся целый народ, маннеи, которые постепенно мидиизировались (а то есть иранизировались).

Daşlı Oğul
25.11.2012, 18:26
Нет, азербайджанцы это этноним, а не гражданство, он закреплен только за тюрками Азербайджана, и его значени это тюрк из Азербайджана

это неверное закрепление совкового времени так как тот же талыш или тат равноправно может считаться азербайджанцем. А целью этого закрепления было стереть у нас нашей тюркской идентичности. так и появились эти лжетеории о тюркизации основного населения Азербайджана.
Это все равно что стереть название пуштун и закрепить афганец.
Почему в тебризе наши соплеменники называют себя тюрками, а мы азербайджанлы? А что делать с каджарами и афшарами Хорасана? Они что тоже азербайджанлы или мы с ними разные нации?

thalys
25.11.2012, 18:31
это неверное закрепление совкового времени так как тот же талыш или тат равноправно может считаться азербайджанцем. А целью этого закрепления было стереть у нас нашей тюркской идентичности. так и появились эти лжетеории о тюркизации основного населения Азербайджана.
Это все равно что стереть название пуштун и закрепить афганец.

Здесь есть один нюанс, талыши нет, но таты фактически тюрки, во первых таты сыграли довльно значительную роль в этногенезе азербайджанцев, очень многие кто ныне себя считате азери-тюрком - азербайджанцем, в корня своих являются татами. Второе, таты даже будучи в корнях иранцами, по сути субэтнос в составе азербайджанцев, то есть азербайджанские тюрки но не с тюрскими предками.
Даде сегодян таты считают азербайджанский язык свои родным (и не вторым родным, а первым родным), а азербайджанскюу культуру также воспринимают как свою.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 18:33
но таты фактически тюрки, во первых таты сыграли довльно значительную роль в этногенезе азербайджанцев, очень многие кто ныне себя считате азери-тюрком - азербайджанцем, в корня своих являются татами

согласитесь что они не являются мало-мальски существенным вкраплением чтобы считать тюрков Азербайджана сборной солянкой говорящей на тюркском.

thalys
25.11.2012, 18:58
согласитесь что они не являются мало-мальски существенным вкраплением чтобы считать тюрков Азербайджана сборной солянкой говорящей на тюркском.

Нет, таты довольно существенную роль сыграли в этногенезе азербайджанцев, они не мало-мальские, они существенные.

Азербайджанцы не сборная солянка разных народов, азербайджанцы как и большинство народов имеют нескольких предков, тюрки сыграли ведущую и самую главную, консолидирующую роль, но консолидировали они вокруг себя не только тюрков, но и татов, и арабов и другие народы.

thalys
25.11.2012, 19:00
Отлично Thalys, да в Азербайджане есть город Казах, если не ошибаюсь, даже казахский район. Но ведь там нет города Узбек.

За то был ильхан Узбек!

Если честно, я не понял смысла вашего реверанса к узбекам, давайте уж ка кто без этого.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 19:02
Таты никогда не были сколь либо большим населением Азербайджана. Если говорить о процентах то не более 10-ти процентов. Так же как арабы или кавказоязычные. Откуда такая уверенность что таты сыграли существенную роль, они ведь проживалитолько в восточной части, в прикаспийской зоне и в горах Хызы.

thalys
25.11.2012, 19:07
Таты никогда не были сколь либо большим населением Азербайджана. Если говорить о процентах то не более 10-ти процентов. Так же как арабы или кавказоязычные. Откуда такая уверенность что таты сыграли существенную роль, они ведь проживалитолько в восточной части, в прикаспийской зоне и в горах Хызы.

А это мало? 10% таты, кстати арабов тоже было не мало, целые арабские роды были поселены в Азербайджане, еще 10 % от них возьмем, еще 10% албанские народы, еще по 3-4-5% курды, талыши, в итоге все выльется в процентов 40 как минимум, это мало по вашему?

Daşlı Oğul
25.11.2012, 19:10
40 как минимум, это мало по вашему?

мало конечно чтобы называть наш народ тюркизированными. Кстати кто такие албанские народы? Вы же прекрасно знаете что это не какая то монолитная общность была и среди них могли быть тюрки.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 19:29
Я имею ввиду псевдо историков которые записываю т в тюрки абсолюно всех, начина яот индусов заканчивая дервними египтянами

а это альтернатива маститым историкам записывающим всех и вся в тюркской истории к монголам, иранцам, кавказцам, грекам и т.д.

Türk
25.11.2012, 20:07
А это мало? 10% таты, кстати арабов тоже было не мало, целые арабские роды были поселены в Азербайджане, еще 10 % от них возьмем, еще 10% албанские народы, еще по 3-4-5% курды, талыши, в итоге все выльется в процентов 40 как минимум, это мало по вашему?
не было татов никогда 10 %, максимум близко к этой цифре могло быть только в приделах нескольких восточных прикаспийских районов, не более того.
а арабов в таких масштабах даже в халифатское время не было, были только гарнизоны и правители, эмиры.

а так, одних суваров только за одну кочевку переехало в ширван более 100 тыс. человек. этот один пример куда более значительнее чем все тато-арабо-курды вместе взятых за всю историю в нашей стране.

Türk
25.11.2012, 20:18
А это мало? 10% таты, кстати арабов тоже было не мало, целые арабские роды были поселены в Азербайджане, еще 10 % от них возьмем, еще 10% албанские народы, еще по 3-4-5% курды, талыши, в итоге все выльется в процентов 40 как минимум, это мало по вашему?
да и почему вы эти цифры относите к этногенезу азербайджанских тюрков будто бы эти перечисленные народы исчезли и превратились в нас. хотя никуда они не исчезли, живут как и жили, разве что арабы переселенные в дагестан ассимилировались в среде горских народов но и тут связи с нами нет, среди нас ассимилированные арабы это разве что жители села вендам в габале. ну а остальные перечисленные народы талыши, таты, курды как жили так и живут и не являются тюрками. так что их количество не имеет отношения к нам и нашему этногенезу.

thalys
25.11.2012, 20:26
мало конечно чтобы называть наш народ тюркизированными. Кстати кто такие албанские народы? Вы же прекрасно знаете что это не какая то монолитная общность была и среди них могли быть тюрки.

40% это не много, но и не мало, это существенная часть народа.

thalys
25.11.2012, 20:32
да и почему вы эти цифры относите к этногенезу азербайджанских тюрков будто бы эти перечисленные народы исчезли и превратились в нас. хотя никуда они не исчезли, живут как и жили, разве что арабы переселенные в дагестан ассимилировались в среде горских народов но и тут связи с нами нет, среди нас ассимилированные арабы это разве что жители села вендам в габале. ну а остальные перечисленные народы талыши, таты, курды как жили так и живут и не являются тюрками. так что их количество не имеет отношения к нам и нашему этногенезу.

Потому что это связано именно с этногенезом азербайджанцев, очень многие таты, поголовно все арабы, что жили в Азербайджане, ныне идентифицируют себя именно азербайджанцами.
Многие талыши, курды также тюркиизировались.
Арабов в Азербайджане кстаии былоочень много, у нас много топонимов связанных с арабами, множество сел с корнем Араб, не говоря о множестве арабов в Гяндже, фактически арабми отстроенной.

thalys
25.11.2012, 20:34
не было татов никогда 10 %, максимум близко к этой цифре могло быть только в приделах нескольких восточных прикаспийских районов, не более того.
а арабов в таких масштабах даже в халифатское время не было, были только гарнизоны и правители, эмиры.

а так, одних суваров только за одну кочевку переехало в ширван более 100 тыс. человек. этот один пример куда более значительнее чем все тато-арабо-курды вместе взятых за всю историю в нашей стране.

В средневековье численность наслеения всего Азербайджана, отсилы составляло с большой натяжкой не более 1 млн. человек, каким образом одних суваров здесь могло быть 100 тыс.?

thalys
25.11.2012, 20:42
а это альтернатива маститым историкам записывающим всех и вся в тюркской истории к монголам, иранцам, кавказцам, грекам и т.д.

Монголы почти те же тюрки, о приписании к кавказцам и грекам, слышу впервые, в приписании к иранцам, как ни странно но виноваты зачастую сами же тюрки, ну вот кто происил Сельджуков пользоваться персидским в качестве государственного.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 20:52
у нас есть тема этногенез азербайджанских тюрков? Если есть то надо перенести посты связанные с этим туда, если нет то создать, а то мы оффтопим

thalys
25.11.2012, 21:05
Вот карта населения Бакинской губернии 19 века.
Все то что желтым цветом тюрки, все остальные другие народы. Можно примерно представить себе национальный состав.
Кстати карту очень не любят лезгинсие и талышские сепаратисты и псевдоисторики. Карта напрочь отрицает проживание лезгин чуть ли не во всем Ширване как любят утвреждать лезгинские историки-сепаратисты, и талышей аж до Билясувар, как то делают талышские историки сепаратисты.

http://i059.radikal.ru/1104/21/08e9f21237ad.jpg

Türk
25.11.2012, 21:12
то в этих селах парсоязычные на данный момент меньшинство.
парсоязычных практически нет сейчас в бакинских селах, только в сураханах есть остатки и говорят вроде бы еще и в балаханах есть. но у них там реальная двуязычия даже в быту. я распрашивал знакомого сураханского тата, по его словам они на язык не сильно обращают внимание даже в семье, могут вдруг по середине разговора перейти с татского на тюркский или же наоборот, а вообще мой знакомый сам не очень любил свой этнический язык, что то вроде стыда и говорил что он всегда в семье говорит только на тюркском даже если родители разговаривают с ним на татском, он отвечает на тюркском. но говорил что хорошо знает татский, но если сравнить тюркский по его словам он знает лучше, т.е. фактический родной, перввый язык у него тюркский. такие вот у нас таты.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 21:23
Вот карта населения Бакинской губернии 19 века.

количество татов тут явно преувеличено. Население Баку далеко не таты, как и большая часть абшеронских сел. А тут еще татов поголовно занесли на весь Абшерон включая Баку, за исключением села Туркян, плюс Геокчайский уезд.

Türk
25.11.2012, 21:26
Потому что это связано именно с этногенезом азербайджанцев, очень многие таты, поголовно все арабы, что жили в Азербайджане, ныне идентифицируют себя именно азербайджанцами.
Многие талыши, курды также тюркиизировались.
вы как то путаете помоему одну вещь, те кого вы перечисляете, они по сей день существуют как самостоятельные отдельные от нас этносы и очень и очень малый процент из них будет считать себя тюрком. только в среде татов ассиляция дошло до таких масштабов что они и сами сейчас не очень разбираются в своей этнической принадлежности, многие по факту путаются и воспринимают себя нечто вроде как субэтноса азербайджанских тюрков, но это касается только татов и то по большей части бакинских. северные же таты понимают что они таты, этнос. у остальных тоже самое. курды или талыши не считают себя тюрками, с какой стати они стали частью нашего этногенеза?
про таких компонентов в нашем этногенезе можно было бы говорить в том случае если бы эти народы ныне не существовали бы вообще и их потомки и не помнили о своей прежней этничности, но у нас то не так, курды знают что они курды, талыши что талыши. я вот когда встречаю кого либо из южных районов спрашиваю прямо: тюрок или талыш? и человек четко понимает что я у него спрашиваю и отвечает понимая вопрос, хорошо разбираясь в этих терминах будучи простым сельчанимом или кем то еще.
одним словом, такого что бы курды или талыши поголовно исчезли бы и превратились бы в тюрков, т.е. в нас и что бы мы сейчас считали бы что мы на какой то там процент состоим из не тюркских компонентов, такого нет. при этом ясное дело что в ходе истории в эту реку этногенеза вливались капли из других речеек, однако это не в таких громадных масштабах. масштабы такие же как и у любого другого этноса мира, не больше, не меньше.

Türk
25.11.2012, 21:27
количество татов тут явно преувеличено. Население Баку далеко не таты, как и большая часть абшеронских сел. А тут еще татов поголовно занесли на весь Абшерон включая Баку, за исключением села Туркян, плюс Геокчайский уезд.

на карте просто пусутющие и фактически безлюдные территории показаны как татские и это придает ему "страшный" вид.

Mehdi Ali
25.11.2012, 21:30
профессиональные историки к которым вы часто направляете уже слепили из нас, в частности тюрков Азербайджана отуреченных иранцев. И вы предлагаете им верить?

Самое забавное, совершенно непонятно, что скрывается за термином отуреченный иранец. Почему не "отуреченный араб", коли уж так много арабов были переселены в Ширван? Почему не "отуреченный кавказец", ежели столь немало кавказских народов живет на территории Азербайджана? И, наконец, почему не "дважды отуреченный турок" :-) ежели даже Кабалу называли "хазарским городом" и в Ширване остались археологические свидетельства прочного присутствия здесь тюркютов; да и не только в Ширване; вон, в даже в Джебраиле нашли камень с рунической надписью?

И что такое "отуреченный иранец", вообще непонятно... По краниометрическим показателям и общему фенотипу многие персы конкретные дравиды; тогда их назовем "оперсючившимися дравидами"? А у нас цыгановатых личностей не так много, хотя они тоже попадаются...

Одним словом, лес темный им. Кесреви Тебризи. :-)

Это все к науке мало отношения имеет. Скорее, здесь имеет место быть политика, информационная война и манипуляция сознанием. Сознание тюркских народов нужно подавлять и им манипулировать. Разумеется, одни Великие автохтоны с этим справиться не могут, вот и прибегают к помощи "академической науки", писанной в кабинетах лорда Пальмерстона.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 21:30
да и Ленкоранский уезд они записали в чисто талышский тогда как талышей там не больше чем тюрков если не меньше. И думаю и тогда так было ибо в советские времена особо туда не мигрировали.
И кто такие гапутлинцы, впервые слышу. Занимают довольно большую территорию

thalys
25.11.2012, 21:30
вы как то путаете помоему одну вещь, те кого вы перечисляете, они по сей день существуют как самостоятельные отдельные от нас этносы и очень и очень малый процент из них будет считать себя тюрком. только в среде татов ассиляция дошло до таких масштабов что они и сами сейчас не очень разбираются в своей этнической принадлежности, многие по факту путаются и воспринимают себя нечто вроде как субэтноса азербайджанских тюрков, но это касается только татов и то по большей части бакинских. северные же таты понимают что они таты, этнос. у остальных тоже самое. курды или талыши не считают себя тюрками, с какой стати они стали частью нашего этногенеза?
про таких компонентов в нашем этногенезе можно было бы говорить в том случае если бы эти народы ныне не существовали бы вообще и их потомки и не помнили о своей прежней этничности, но у нас то не так, курды знают что они курды, талыши что талыши. я вот когда встречаю кого либо из южных районов спрашиваю прямо: тюрок или талыш? и человек четко понимает что я у него спрашиваю и отвечает понимая вопрос, хорошо разбираясь в этих терминах будучи простым сельчанимом или кем то еще.
одним словом, такого что бы курды или талыши поголовно исчезли бы и превратились бы в тюрков, т.е. в нас и что бы мы сейчас считали бы что мы на какой то там процент состоим из не тюркских компонентов, такого нет. при этом ясное дело что в ходе истории в эту реку этногенеза вливались капли из других речеек, однако это не в таких громадных масштабах. масштабы такие же как и у любого другого этноса мира, не больше, не меньше.

Я не говорю об арабах что живут арабских странах,я имею ввиду арабов которые ассимилировались с тюрками у нас здесь в Азербайджане, и их потомки ныне именуют себя азербайджанцами. Такж и с татами, большая часть татов в Азербайджане ассимилировалась с тюрками, и ныне считают себя тоже азербайджанцами.

Речь идет не о поголовной ассимиляции, такого не было, но многие представители множества народов ныне себя именуют азербайджанцами.

thalys
25.11.2012, 21:32
да и Ленкоранский уезд они записали в чисто талышский тогда как талышей там не больше чем тюрков если не меньше. И думаю и тогда так было ибо в советские времена особо туда не мигрировали.
И кто такие гапутлинцы, впервые слышу. Занимают довольно большую территорию

Гапутлинцы это хапутлинцы, из села Хапутлу, малый дагестаноязычный народ.

thalys
25.11.2012, 21:35
количество татов тут явно преувеличено. Население Баку далеко не таты, как и большая часть абшеронских сел. А тут еще татов поголовно занесли на весь Абшерон включая Баку, за исключением села Туркян, плюс Геокчайский уезд.

До нефтяного бума, Баку был заштатным городишкой, с небольшим населением.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 21:37
До нефтяного бума, Баку был заштатным городишкой, с небольшим населением

тем не менее не татским

Daşlı Oğul
25.11.2012, 21:38
Гапутлинцы это хапутлинцы, из села Хапутлу, малый дагестаноязычный народ

малый народец живущий в одном единственном селе изображен на карте на приличной территории

Mehdi Ali
25.11.2012, 21:42
тем не менее не татским

Без сомнения.

thalys
25.11.2012, 21:46
малый народец живущий в одном единственном селе изображен на карте на приличной территории

Где это вы там увидели?

thalys
25.11.2012, 21:49
тем не менее не татским

Достаточно татским, куда больше кстати чем тюркским.

Вы прсто сами подумайте а что было тюркам делать здесь в Баку в древности? Баку не представлял никакого интереса.

thalys
25.11.2012, 21:50
Непонятно, по каким критериям составители карты определяли этносы на территориях. Да и вероятно, их и тех, кому она предназначалась не слишком волновало кто есть кто из "туземцев".

Путем переписи населения.

Türk
25.11.2012, 22:09
И кто такие гапутлинцы, впервые слышу. Занимают довольно большую территорию

в 2-х селах живут...

Daşlı Oğul
25.11.2012, 22:19
Достаточно татским, куда больше кстати чем тюркским.
Вы прсто сами подумайте а что было тюркам делать здесь в Баку в древности? Баку не представлял никакого интереса.

Ичеришехерлилер никогда не считали себя татами. Это нонсенс

thalys
25.11.2012, 22:19
Население можно переписывать по разному. В том то и вопрос, если действительно по переписи, то по каким критериям определяли этническую принадлежность?
В любом случае налицо неточности.

А по каким критериям по вашему можно определять, по моему, по тому, кто кем себя считает, на каком языке говорит и в том роде.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 22:21
А вы реально верите этой карте в которой весь ленкоранский уезд закрашен талышским цветом?

thalys
25.11.2012, 22:21
Ичеришехерлилер никогда не считали себя татами. Это нонсенс

Ичеришехерлилер не скажу за всех, но очень и очень многие, считали себя даглы.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 22:22
Ичеришехерлилер не скажу за всех, но очень и очень многие, считали себя даглы

знаком со многими и никто из них себя даглы не считают, даглы вообще дальше ясамала и советски мяхляси не расселялись

thalys
25.11.2012, 22:25
А вы реально верите этой карте в которой весь ленкоранский уезд закрашен талышским цветом?

А почему не верить, не исключаю конечно каких лиюо неточностей, но в целом вроде как нормальная карта, ну хотя бы из за того же Ленкоранского уезда, там в принципе и сейчас в большинстве своем вокруг талыши живут.

thalys
25.11.2012, 22:26
знаком со многими и никто из них себя даглы не считают, даглы вообще дальше ясамала и советски мяхляси не расселялись

На сегодняшний день да, а вы пораспросите стариков.

Türk
25.11.2012, 22:28
Ичеришехерлилер не скажу за всех, но очень и очень многие, считали себя даглы.

тэлис, дагли же вообще совсем новый пласт, рабочие мигранты из хызы и около хызинских мест прибывшие в баку в 19 веке.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 22:30
На сегодняшний день да, а вы пораспросите стариков

а я не молодых гагуликов имел ввиду. Хемшеринцы и даглы это разные понятия вообще

Türk
25.11.2012, 22:30
А почему не верить, не исключаю конечно каких лиюо неточностей, но в целом вроде как нормальная карта, ну хотя бы из за того же Ленкоранского уезда, там в принципе и сейчас в большинстве своем вокруг талыши живут.

а как же ленкеранские шахсевены?

Daşlı Oğul
25.11.2012, 22:34
ну хотя бы из за того же Ленкоранского уезда, там в принципе и сейчас в большинстве своем вокруг талыши живут

полнейшее заблуждение. Я лично знаком с кучей таких талышей, которые таковыми называются только из-за того что родом из этой зоны, а как копнешь по ходу тырками оказываются. Сам Ленкоран и вообще район населяют преимущественно тюрки. Талыши являются поголовным большинством в Лерике.

thalys
25.11.2012, 22:36
а как же ленкеранские шахсевены?

Шахсевены в южный районах, были поселены в Сальянах, о Ленкоранских шахсевенах впервые слышу.

Да кстати, шахсевенами могли быть и талыши. Талыши был даже в числе кызылбашей, и назывались кызылбашским племенем, к тому же были одними из первых кызылбашей.

thalys
25.11.2012, 22:43
полнейшее заблуждение. Я лично знаком с кучей таких талышей, которые таковыми называются только из-за того что родом из этой зоны, а как копнешь по ходу тырками оказываются. Сам Ленкоран и вообще район населяют преимущественно тюрки. Талыши являются поголовным большинством в Лерике.

В Ленкорани да, преимущесвтенно проживают азербайджанцы, а вот в селах преимущественно талыши.
Я не могу заблуждаться, у меня тоже есть знакомые из тех регионов, и сам я там бывал неоднократно.

thalys
25.11.2012, 22:47
а я не молодых гагуликов имел ввиду. Хемшеринцы и даглы это разные понятия вообще


Хямшяри появились лишь в конце 19 века.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 23:04
жители старого Баку до 19-го века это переселенцы из разрушенной землетрясением Шемахи, а они никакие не таты/даглы

thalys
25.11.2012, 23:31
жители старого Баку до 19-го века это переселенцы из разрушенной землетрясением Шемахи, а они никакие не таты/даглы

Вы думаете что в Шемахах исключительно тюрки жили?
Шемахинцы после землятресения в половине восточной части Азербайджана обосновались, в Баку если и прибыло, то мизер.

Daşlı Oğul
25.11.2012, 23:48
Тэлис вы утверждаете что жители Баку - таты, упорно отрицая их тюркскость тем что что там могли потерять тюрки. А то же что могли потерять таты. Таты это потомки сиясиджитов, переселенцев времен Сасанидов, для охраны границ. С каких пор Баку считается границей? Приведите доказательства. Русская карта не доказательство, там слишком много ляпов. Мы все тут спорящие хорошо знакомы с Баку и Абшероном. На всей этой территории ираноязычных два или три села. Кто были первые засельники Баку? Маскуты? Они явно не таты, ибо их на момент появления города не было в Азербайджане.
Любите вы поспорить, лишь бы поспорить и доказать что все тут из индусов хотят сделать тюрков и ради этого изображаете татами иранцами даже тех чья языковая принадлежность до сих пор не определена. Те же скифы.

thalys
26.11.2012, 01:00
Тэлис вы утверждаете что жители Баку - таты, упорно отрицая их тюркскость тем что что там могли потерять тюрки. А то же что могли потерять таты. Таты это потомки сиясиджитов, переселенцев времен Сасанидов, для охраны границ. С каких пор Баку считается границей? Приведите доказательства. Русская карта не доказательство, там слишком много ляпов. Мы все тут спорящие хорошо знакомы с Баку и Абшероном. На всей этой территории ираноязычных два или три села. Кто были первые засельники Баку? Маскуты? Они явно не таты, ибо их на момент появления города не было в Азербайджане.
Любите вы поспорить, лишь бы поспорить и доказать что все тут из индусов хотят сделать тюрков и ради этого изображаете татами иранцами даже тех чья языковая принадлежность до сих пор не определена. Те же скифы.



1.Нет, я не утверждаю что жители Баку сплошь таты, но татов здесь действительно было очень много, да и сейчас не мало, просто большая хи часть нные идентифицирует себя как азербайджанцы/тюрки.

2.Баку исторически находится на территории именуемой Маскут, бывшее т.н. царство маскутов, то есть массагетов, эта область в период нахождения в составе Сасанидской империи, считалась пограничной, Сасанидыздесь построили несколько укрепленных стен и крепостей, самая изветсная из них Дербент, были и другие малоизвестные, и здесб же селили своих подданных из внутерриних областей Ирана.

3. Вы говорите о сегодняшенем дне, а почитайте о веке 19, того же Бакиханова, он утвреждает что на Апшероне тюрских села два или три, остальные же сплошь татские, по вашему потмоок бакинских ханов, плохо знал свою вотчину, или не мог отличить тюрка от тата?

4. Теперь про тюрков. Вот скажите мне, что привлекательного было для тюрков в Баку? Полупустыня, без пастбищ, влажный климат, постоянные ветра, малоплодородная земля, то есть ведение привычного хозяйства тут попросту невозможно.

5.Слово тат на тюрском языке, ознаает буквально чужой, не тюрк. Я привел карту, основанную на данных этнографических исследований края, я не исключаю что там могут быть ляпы, но и достоверности тоже не мало.
То есть я снабдил свое т.з. хоть каким то источником.
Легко сказать ваш источник ненадежен. Да можно так сказать, но для начала нужно будет привести иной источник опроврегающий данные источника приведенного мной. Вопрос, а где эти источники?
На чем вы основываете свою т.з.?

Вот и подумайте, люблю ли я спорить.

Daşlı Oğul
26.11.2012, 10:05
А кто-такие кюринцы?

лезгиляр ))

Mehdi Ali
26.11.2012, 10:47
1.Нет, я не утверждаю что жители Баку сплошь таты, но татов здесь действительно было очень много, да и сейчас не мало, просто большая хи часть нные идентифицирует себя как азербайджанцы/тюрки.

Мы говорим о самой цитадели Баку, то есть Ичеришехере. Сколько себя помню, там всегда жили тюрки. Мой дед по матери из Ичеришехер.

А говорить "там были таты" не приводя доказательств, неверно. Хотя бы потому что, сам термин "тат" очень оскорбителен и обозначает земледельца, угодившего в зависимость от тюрка. Кстати, тюрок тоже преспокойно мог попасть в таты. У Махмуд Гашгари в "Дивани-лугат-ат-тюрк" приведено немало любопытных пословиц на этот счет. И вообще, сам термин "тат" по смыслу очень близок к термину "сарт" в Средней Азии. А "сарт" не обозначал этническую принадлежность. Это скорее всего, социальный статус.

2.Баку исторически находится на территории именуемой Маскут, бывшее т.н. царство маскутов, то есть массагетов, эта область в период нахождения в составе Сасанидской империи, считалась пограничной, Сасанидыздесь построили несколько укрепленных стен и крепостей, самая изветсная из них Дербент, были и другие малоизвестные, и здесб же селили своих подданных из внутерриних областей Ирана.

И это было. Но с тех пор немало воды утекло. И еще нужно выяснить, какой процент здесь был ираноязычного населения, коли даже в надежнейшей ширванской крепости Галейи-Бугурд стоят тюркские (хазарские) балбалы.

. Вы говорите о сегодняшенем дне, а почитайте о веке 19, того же Бакиханова, он утвреждает что на Апшероне тюрских села два или три, остальные же сплошь татские, по вашему потмоок бакинских ханов, плохо знал свою вотчину, или не мог отличить тюрка от тата?

Речь мы ведем о самом городе Баку, а не об окрестных селах. Вот вы говорите, что потомок бакинских ханов. Тогда должны точно знать, что вплоть до семидесятых-восьмидесях годов двадцатого века ичеришехеринцы и чемберекендцы бакинцами эти села не считали.

Даже сам Чемберекенд не котировался; чего стоит одно его название.

. 4. Теперь про тюрков. Вот скажите мне, что привлекательного было для тюрков в Баку? Полупустыня, без пастбищ, влажный климат, постоянные ветра, малоплодородная земля, то есть ведение привычного хозяйства тут попросту невозможно.

Лучше места для тюркского гышлага и не придумаешь. Ведь для баранов-то не обязательно нужны луга заливные да реки полноводные; без проблем они пасутся в местах с эфемероидной растительностью. Да и что там говорить, где расположены все гышлаги кочевников в Ширване? В Гобустане. А это место похлеще Абшеронского полуострова будет.

Говорю не голословно, годы провел на этих территориях.


.5.Слово тат на тюрском языке, ознаает буквально чужой, не тюрк.

Как я сказал, в таты мог угодить кто угодно, в том числе и тюрок.

thalys
26.11.2012, 18:28
Мы говорим о самой цитадели Баку, то есть Ичеришехере. Сколько себя помню, там всегда жили тюрки. Мой дед по матери из Ичеришехер.


ы говорим о самой цитадели Баку, то есть Ичеришехере. Сколько себя помню, там всегда жили тюрки. Мой дед по матери из Ичеришехер.


У меня отцовская сторона по матери Ичеришяхярские. Ичеришяхяр не цитадель, это и есть старый Баку, там жили тюрки, несомненно, но и татов и даглы было немало.

А говорить "там были таты" не приводя доказательств, неверно.



Бездоказательно, это когда свое т.з. человек ничем не подкрепляет. Я как видите привел карту, хотите приведу еще десяток источников, написанные современниками 19 го века, а что вы противопостовляете этому?

Хотя бы потому что, сам термин "тат" очень оскорбителен и обозначает земледельца, угодившего в зависимость от тюрка.

Термин тат никогда! не был оскорбительным, дочтаточно вспомнить поговорку: Йох тат - йох тюрк, Нет тата - нет тюрка.

У Махмуд Гашгари в "Дивани-лугат-ат-тюрк" приведено немало любопытных пословиц на этот счет. И вообще, сам термин "тат" по смыслу очень близок к термину "сарт" в Средней Азии. А "сарт" не обозначал этническую принадлежность. Это скорее всего, социальный статус.


Для этого Махмуд Кашагри не нужен, татами в Азербайджане, тюрки называли ираноязычное и оседлое (гражданское) сословие, то есть все кто не был сословием воинов (тюрками).

И это было. Но с тех пор немало воды утекло. И еще нужно выяснить, какой процент здесь был ираноязычного населения, коли даже в надежнейшей ширванской крепости Галейи-Бугурд стоят тюркские (хазарские) балбалы.

Собсвтенно хазары около двух лет владели Азербайджаном, так что ничего удивителньго в этом нет.

Речь мы ведем о самом городе Баку, а не об окрестных селах. Вот вы говорите, что потомок бакинских ханов. Тогда должны точно знать, что вплоть до семидесятых-восьмидесях годов двадцатого века ичеришехеринцы и чемберекендцы бакинцами эти села не считали.


Речь не о том кто кого и кем считал, речь о населении, которые упоминал Бакиханов, кстати современник той эпохи, и прекрасно знающий как тюрский, такт и татский (персидский) язык.

Лучше места для тюркского гышлага и не придумаешь. Ведь для баранов-то не обязательно нужны луга заливные да реки полноводные; без проблем они пасутся в местах с эфемероидной растительностью. Да и что там говорить, где расположены все гышлаги кочевников в Ширване? В Гобустане. А это место похлеще Абшеронского полуострова будет.

Отнюь, Апшерон и окрестности могут прокормить небольшие отары, но прокормить огромные стада овец, необходимых для прокорма племен и городов, никогда.
На Апшероне овцеводство было слабо развито, носила локальный характер, как и сейчас.
Вы же не будете сравнивать пару десятков овец пасущихся около какой то апшеронской деревни, с теми огромными отарами что ведут пастухи на пастбища в районах.


Как я сказал, в таты мог угодить кто угодно, в том числе и тюрок

Мог, но тюрк всегда был тюрком, и говорил на тюркском языке, язык свой он не менял, а речь именно о татоязычных татах.

Daşlı Oğul
26.11.2012, 18:53
Бездоказательно, это когда свое т.з. человек ничем не подкрепляет. Я как видите привел карту, хотите приведу еще десяток источников, написанные современниками 19 го века, а что вы противопостовляете этому?

У меня отцовская сторона по матери Ичеришяхярские. Ичеришяхяр не цитадель, это и есть старый Баку, там жили тюрки, несомненно, но и татов и даглы было немало

вы сами себе противоречите сначала приводя карту царскиз времен где весь Абшерон, включая Баку объявлен татским. А потом пишете что в старом Баку несомненно жили тюрки, но и остальных было не мало.

татами в Азербайджане, тюрки называли ираноязычное и оседлое (гражданское) сословие, то есть все кто не был сословием воинов (тюрками)

и здесь явное противоречие. Вы заявляете вначале что таты это ираноязычный народ, а далее пишете что татами кочевые тюрки называли так же оседлое гражданское сословие. Либо исключаете оседлое тюркское гражданское сословие.

Бакиханов, кстати современник той эпохи, и прекрасно знающий как тюрский, такт и татский (персидский) язык

насколько я знаю татский и персидский(фарси, который наверняка знал Бакиханов) это родственные, но разные языки.

Türk
26.11.2012, 19:13
Да и что там говорить, где расположены все гышлаги кочевников в Ширване? В Гобустане.
в гобустане терекеменцы точно были. в средневековых источниках даже отмечается восстание одного из местных ханов гобустанских терекеменцев в сефевидское время.

Türk
26.11.2012, 19:17
Мог, но тюрк всегда был тюрком, и говорил на тюркском языке, язык свой он не менял, а речь именно о татоязычных татах.
татизация и талышизация тюрков имели место, а в анатолии еще и курдизация.
у каждой монеты есть и обратная сторона. ;)

thalys
26.11.2012, 19:20
татизация и талышизация тюрков имели место, а в анатолии еще и курдизация.
у каждой монеты есть и обратная сторона. ;)

Впервые слышу о таком явлении. Было то что азербайджанцы по ошибке называли и часто называют население Ярдымлинсокго района, талышами, хотя ни сами ярдымлинцы, ни талыши их таковыми не считают.

thalys
26.11.2012, 19:24
вы сами себе противоречите сначала приводя карту царскиз времен где весь Абшерон, включая Баку объявлен татским. А потом пишете что в старом Баку несомненно жили тюрки, но и остальных было не мало.



и здесь явное противоречие. Вы заявляете вначале что таты это ираноязычный народ, а далее пишете что татами кочевые тюрки называли так же оседлое гражданское сословие. Либо исключаете оседлое тюркское гражданское сословие.



насколько я знаю татский и персидский(фарси, который наверняка знал Бакиханов) это родственные, но разные языки.


1. Никаких противоречий, тюрки были, но все же основаня масса были татами.

2.Татами стали называть ираноязычных в Азербайджане, а они ко времени Сельджуков были оседлыми земледельцами и мирными горожанами, потому и термин тат стал синонимом социального статуса земледельцев/горожан.
Тоже как видите без противоречий.

3.Татский язык и есть форма персидского, саомназвание таского языка - парси, а парси это пехлеви (среднеперсидский), отличие от современного фарси в том что в татском больше тюркизмов и меньше арабизмов.

Daşlı Oğul
26.11.2012, 19:26
но все же для того чтобы это утверждать одной карты не достаточно. Речь идет о Баку.

Türk
26.11.2012, 19:41
Впервые слышу о таком явлении. Было то что азербайджанцы по ошибке называли и часто называют население Ярдымлинсокго района, талышами, хотя ни сами ярдымлинцы, ни талыши их таковыми не считают.

я и в армии и в студенческие годы встречал не мало таких "талышей". когда спрашиваешь, говорит талыш а если спросить там тюрки есть? говорит "я тырк".

thalys
26.11.2012, 19:43
но все же для того чтобы это утверждать одной карты не достаточно. Речь идет о Баку.

Пожалуйста, начнем с самого известного А. Бакиханова

Обитатели восьми деревень в Табасаране — Джалкан, Рукал, Камах, Магатир, Зиднан, Гумейди, Мутаги и Билхади, находящихся близ развалин города, основанного Ануширваном в связи с Дербендскою стеною, говорят на языке татов, одного из наречий древнеперсидского языка. Это дает возможность полагать, что они были жителями данного города, но по разорении его они переселились в окрестные деревни. В этом городе близ деревни Бильгяди есть ворота удивительной работы: их можно принять за Баб ал-хадид (Железные ворота), часто встречаемые в истории, а сама деревня может быть от них получила название, которое впоследствии стало Бильгади. Все население магалов, расположенных между городами Шемаха, Кудиал (Куба), как то: Геуз, Лагич и Кошунлу в Ширванском, Бармак, Шешпара, нижняя часть Будуха в Кубинском уезде и весь уезд Бакинский, исключая шесть деревень терекеме или туркменов, говорят на то же языке, что свидетельствует об их персидском происхождении.


Продолжить?

Türk
26.11.2012, 19:45
3.Татский язык и есть форма персидского, саомназвание таского языка - парси, а парси это пехлеви (среднеперсидский), отличие от современного фарси в том что в татском больше тюркизмов и меньше арабизмов.
татский и персидский все же отдельные самостоятельные языки. аббасгулу-ага бакинахов учил персидский и арабский.

Daşlı Oğul
26.11.2012, 19:48
весь уезд Бакинский, исключая шесть деревень терекеме или туркменов, говорят на то же языке, что свидетельствует об их персидском происхождении

шесть деревень Бакинского уезда это не так мало, учитывая что Бакинский уезд это не только Баку и Абшерон. А что он писал про сам Баку?

thalys
26.11.2012, 19:49
я и в армии и в студенческие годы встречал не мало таких "талышей". когда спрашиваешь, говорит талыш а если спросить там тюрки есть? говорит "я тырк".


Со мной тоже в армии служило большое количество талышей, честное слово, никто из них никогда не говорил что тюрк.

thalys
26.11.2012, 19:50
шесть деревень Бакинского уезда это не так мало, учитывая что Бакинский уезд это не только Баку и Абшерон. А что он писал про сам Баку?

Уезд Бакинский это город Баку и его окрестности, то есть весь Апшерон и округа.

thalys
26.11.2012, 19:51
татский и персидский все же отдельные самостоятельные языки. аббасгулу-ага бакинахов учил персидский и арабский.


Сейчас считаются отдельными, но в принцпие раньше это один тот же язык, разделнный исторической судьбой.

Türk
26.11.2012, 19:52
Пожалуйста, начнем с самого известного А. Бакиханова




Продолжить?

так ведь жители этих перечисленных мест и сегодня считаются татами, ничего практически не изменилось, только носителей языка уменьшилось, но татами то считают себя все равно. исключение бакинские села, но тут скорее причина в другом. коренные сураханы и балаханцы считают себя татами и язык сохраняется еще, а в соседних селах нет, как так вышло? тут скорее всего дело в том что многие из этих сел долгое время подверглись миграции тюрков и население смешалось в этих селах веками, потому и язык исчез у них. если посмотреть в бакинские села и сегодня идет массовая миграция из регионов, талыши, борчалинцы, карабахцы, и все они через 2-3 поколения будут считать себя коренными жителями и нет гарантий что и в прошлом таких процессов не было и что те таты оставались такими уж "чистыми арийцами".

syban
26.11.2012, 19:54
И что такое "отуреченный иранец", вообще непонятно... По краниометрическим показателям и общему фенотипу многие персы конкретные дравиды; тогда их назовем "оперсючившимися дравидами"?

оперссученные )))

У Махмуд Гашгари в "Дивани-лугат-ат-тюрк" приведено немало любопытных пословиц на этот счет.

http://i.pixs.ru/storage/6/7/6/tatpng_9048438_6420676.png

http://turan.info/forum/showpost.php?p=182655&postcount=8

thalys
26.11.2012, 19:57
так ведь жители этих перечисленных мест и сегодня считаются татами, ничего практически не изменилось, только носителей языка уменьшилось, но татами то считают себя все равно. исключение бакинские села, но тут скорее причина в другом. коренные сураханы и балаханцы считают себя татами и язык сохраняется еще, а в соседних селах нет, как так вышло? тут скорее всего дело в том что многие из этих сел долгое время подверглись миграции тюрков и население смешалось в этих селах веками, потому и язык исчез у них. если посмотреть в бакинские села и сегодня идет массовая миграция из регионов, талыши, борчалинцы, карабахцы, и все они через 2-3 поколения будут считать себя коренными жителями и нет гарантий что и в прошлом таких процессов не было и что те таты оставались такими уж "чистыми арийцами".

Ныне мало кто из них считает себя татами, а те кто считают на 99% не знают татский, большая хи часть ассимилироваласьс азербайджанцами.

Это нормально, ничего плохого вэтом нет, все народы смешиватся, это только обогощает гены, культуры и материально-духовно ебогатсво народа.

Азербайджанцы ествественно что тюркский народ, и подавляющее большинство азербайджанцев имеет тюрские корни, не будь этого азербайджанцы не были бы тюрками и не говорили бы на тюркском языке. Но отрицать роль других народов в этногенезе азербайджанцев, делая всех и вся тюрками, тоже не дело.

Türk
26.11.2012, 19:58
Сейчас считаются отдельными, но в принцпие раньше это один тот же язык, разделнный исторической судьбой.
если я не ошибаюсь даже лурийский считается персидскому ближе но и его никто не называет персидским или его диалектом. это все таки самостоятельные языки, уже где то 1000 лет а то и больше.

Türk
26.11.2012, 20:14
Ныне мало кто из них считает себя татами, а те кто считают на 99% не знают татский
из кубинских татов встречал, о своей татскости знают и понимают. а язык могут забыть, это другой вопрос. да, ассимилируются, но то что они в таком количестве дошли до наших дней показывает что этих мифических масштабных тюркизаций внушаемых нам не было.
одним словом, тюрки азербайджана это тюрки а не какая то смесь кого то. в это тюркское море могли впадать и посторонние ручейки, но не больше, не значительнее чем в случае других народов. мне не нравится когда из нашего этногенеза пытаются сделать какой то коктейл.

thalys
26.11.2012, 20:18
если я не ошибаюсь даже лурийский считается персидскому ближе но и его никто не называет персидским или его диалектом. это все таки самостоятельные языки, уже где то 1000 лет а то и больше.

Язык луров никогда персидским не был, также как и луры никогд ане были персами, таты же это персы Ануширвана, посленные в Азербайджане, татский вообще часто считают лишь диалектом фарси.
Он даже более ближе к пехлеви, чем фарси, так как сохранил помио дервних архаизмови более оригинальную фонетику, в отлчии от фарс, чья фонетика сложилась под влиянием арабского.

thalys
26.11.2012, 20:26
из кубинских татов встречал, о своей татскости знают и понимают. а язык могут забыть, это другой вопрос. да, ассимилируются, но то что они в таком количестве дошли до наших дней показывает что этих мифических масштабных тюркизаций внушаемых нам не было.
одним словом, тюрки азербайджана это тюрки а не какая то смесь кого то. в это тюркское море могли впадать и посторонние ручейки, но не больше, не значительнее чем в случае других народов. мне не нравится когда из нашего этногенеза пытаются сделать какой то коктейл.

А в каком количестве они дошли до нас, можно сказать что 99% татов ассимилировались с тюрками.
Пересчитать какое количество арабов, курдов, талышей перемешались с тюрками вообще не возможно. Для этого достаточно посмотреть просто на антропологию азербайджанцев, однородный народ (один лишь тюрки с маленькими ручейками иных этновливаний, как вы считаете) никогда так не будет разниться в своей антропологии. У нас можно встретить и голубоглазого блондина, и смуглого аравитянина, и монголоида, и даже почти что негров.

Daşlı Oğul
26.11.2012, 21:48
У нас можно встретить и голубоглазого блондина, и смуглого аравитянина, и монголоида, и даже почти что негров

это нормальное явление для современных переднеазиатских народов никогда не живших в изоляции от внешнего мира и никто не отрицает что тюрки Азербайджана (а не азербайджанцы как вы постоянно пишете по совковому) не исключение. Но все это вполне может сочетаться с тем что мы хоть и сложносоставная нация но большая часть из этих звеньев тюркская. все тюркские племена слившиеся в нынешний азербайджанский народ сами по себе уже были со значительными примесями инородного, это характерно для кочевников и осознавая что при этом в состав влились в какой то степени так-же курды, таты, талыши, лезгины и т.д. увидев светловолосого тюрка не обязательно видеть в нем отуреченного лезгина, так же как и в смуглом волосатом Оджаланообразном не обязательно видеть курда или талыша. А по вашей логике выходит так.
Посмотрите на кашкайцев Ирана, среди них можно встретить голубоглазых светловолосых и типажей вроде Саддама или Ахмадинеджата или Рамеша Чандра))) Однако в зоне их проживания они никак не могли отуречить кавказцев, индусов или персов.
Смешиваться с другими этносами путем браков это привычное явление для тюрков. Учитывая тысячелетнее господство, многоженство и много других факторов вполне нормально такое разнообразие антропологических типажей. Ассимиляция нетюрков тюрками в те старые времена не представляется массштабным учитывая отсутствие всеобщего образования, массмедия и т.д. это тренд последних лет, начиная с советизации и образования АзССР. А это очень короткий период.

thalys
26.11.2012, 23:09
Вообще, для того чтобы ассимиляция была успешной требуется абсолютное численное преимущество ассимилирующих над ассимилируемыми. И если ассимиляция татов действительно имела место, то это говорит как раз о том, что этих татов в процентном соотношении было немного.

Выше я подчеркнул что тюрков было большинство, раз другие народы тюркиизировались, а не наоборот. Но вопрос был в другом, не стоит отрицать участия других народов, тех же татов, в этногенезе азербайджанцев.

thalys
26.11.2012, 23:14
это нормальное явление для современных переднеазиатских народов никогда не живших в изоляции от внешнего мира и никто не отрицает что тюрки Азербайджана (а не азербайджанцы как вы постоянно пишете по совковому) не исключение. Но все это вполне может сочетаться с тем что мы хоть и сложносоставная нация но большая часть из этих звеньев тюркская. все тюркские племена слившиеся в нынешний азербайджанский народ сами по себе уже были со значительными примесями инородного, это характерно для кочевников и осознавая что при этом в состав влились в какой то степени так-же курды, таты, талыши, лезгины и т.д. увидев светловолосого тюрка не обязательно видеть в нем отуреченного лезгина, так же как и в смуглом волосатом Оджаланообразном не обязательно видеть курда или талыша. А по вашей логике выходит так.
Посмотрите на кашкайцев Ирана, среди них можно встретить голубоглазых светловолосых и типажей вроде Саддама или Ахмадинеджата или Рамеша Чандра))) Однако в зоне их проживания они никак не могли отуречить кавказцев, индусов или персов.
Смешиваться с другими этносами путем браков это привычное явление для тюрков. Учитывая тысячелетнее господство, многоженство и много других факторов вполне нормально такое разнообразие антропологических типажей. Ассимиляция нетюрков тюрками в те старые времена не представляется массштабным учитывая отсутствие всеобщего образования, массмедия и т.д. это тренд последних лет, начиная с советизации и образования АзССР. А это очень короткий период.

Азербайджанцы не по совковому, термин азербайджанцы не изобретение СССР, он предлогался к ведению еще в 19 веке, азербайджанскими же просветителями.

Вот прочтите, очень грамотно и обоснованно написано.

http://s019.radikal.ru/i641/1211/58/bf01eb2703cc.jpg (http://www.radikal.ru)

Daşlı Oğul
27.11.2012, 00:06
Азербайджанцы не по совковому, термин азербайджанцы не изобретение СССР, он предлогался к ведению еще в 19 веке, азербайджанскими же просветителями.
Вот прочтите, очень грамотно и обоснованно написано

прочитал, если честно никакой обоснованности в этом не вижу. Он из двойного варианта азербайджанский турецкий выбрал первый, чем вычеркнул из списка азербайджанцев тех же талышей и татов. Почему же много позже тот же Ататюрк не придумал такой ерунды и не назвал язык анатолийских тюрков анатолийским, а выбрал вторую часть. И нацию назвал не анатолийской а турецкой. Да и во времена АДР наши просветители почему то не выбрали предложенный этим вашим просветителем вариант, его так же не выбрало большинство народа проживающее на юге, а так и называет себя турками, хотя всякие манкурты типа Кесреви тоже в роли просветителей пихали название азери.

thalys
27.11.2012, 18:45
прочитал, если честно никакой обоснованности в этом не вижу. Он из двойного варианта азербайджанский турецкий выбрал первый, чем вычеркнул из списка азербайджанцев тех же талышей и татов. Почему же много позже тот же Ататюрк не придумал такой ерунды и не назвал язык анатолийских тюрков анатолийским, а выбрал вторую часть. И нацию назвал не анатолийской а турецкой. Да и во времена АДР наши просветители почему то не выбрали предложенный этим вашим просветителем вариант, его так же не выбрало большинство народа проживающее на юге, а так и называет себя турками, хотя всякие манкурты типа Кесреви тоже в роли просветителей пихали название азери.


Вполне нормальное обоснование.
Турками уже итак называли османов, просто тюрк понятие общирное, азербайджанец самое то, тюрк из Азербайджана.
Татов и талышей из списка азербайджанцев не вычеркивали, т.к. азербайджанец означет быть тюрком из Азербайджана.

Daşlı Oğul
27.11.2012, 22:13
Вполне нормальное обоснование. Турками уже итак называли османов, просто тюрк понятие общирное, азербайджанец самое то, тюрк из Азербайджана. Татов и талышей из списка азербайджанцев не вычеркивали, т.к. азербайджанец означет быть тюрком из Азербайджана

Не согласен. Азербайджанец означает житель Азербайджана. А то как называли османов в Европе не имеет значения. Их естественно называли так, так как ближайшие турки к Европе были они. У вас совковый подход.

thalys
27.11.2012, 23:55
Не согласен. Азербайджанец означает житель Азербайджана. А то как называли османов в Европе не имеет значения. Их естественно называли так, так как ближайшие турки к Европе были они. У вас совковый подход.


С каких пор термин азербайджанец стал обозначать житель Азербайджана, в любй энциклопедии, любой работе по этнографии и этногенезу, азербайджанец обозначает только и только один народ, тюрков Азербайджана.
Я очень сомневаюсь что авторитетные западные издания страдают совковостью.))))

Daşlı Oğul
28.11.2012, 04:32
Я очень сомневаюсь что авторитетные западные издания страдают совковостью

авторитетные издания исходят из официального названия принятого при Сталине и с тех пор не изменившегося. С каких это пор мы должны к ним прислушиваться

thalys
28.11.2012, 19:23
авторитетные издания исходят из официального названия принятого при Сталине и с тех пор не изменившегося. С каких это пор мы должны к ним прислушиваться

Название азербайджанец принятое при Сталине, имеет развернутую версию, тюрки из Азербайджана. Термин азербайджанец был закреплен только и только за тюрками Азербайджана, и никем более.

TooRock
29.11.2012, 05:02
Здесь такой момент. Азербайджанец как этноним мог бы варьироваться как идея в неких кругах, но опять же надо учитывать 2 фактора. 1-ый: большая часть нашего народа называет себя тюрк. Во-вторых этноним тюрк был переименован в азербайджанцы в период СССР, именно параллельно, тому как в Турции после референдума османлы было заменено на турки. Что есть политический ход для размежевания турков Азербайджана и Турции, кстати по той же причине латиница была заменена кириллицей. Итог, самоназвание народа оставалось турк еще до того, когда население Турции перешло от османов к туркам. И кстати логически все правильно, как граждане мы азербайджанцы, как этнос - турки (не относится к другим этносам Азербайджана). Никогда этноним не может заканчиаваться окончаниями "цы" или азербайджанский вариант "lı". Это приставка регионального (т.е географического) значения, а не этнографического. Если я не ошибаюсь конечно

TooRock
29.11.2012, 05:19
Хотел бы добавить, что в Азербайджане в подавляющем большинстве этническими азербайджанцами или азери себя считают азербайджанцы-граждане (извините за тафталогию) нетюркского происхождения, осознающие этот факт, или люди неосведомленные, неинтересующиеся. Конечно есть контингент именно тюрков, которые тоже причисляют себя к вышеперчисленным категориям, по понятным только им причинам.
Но еще раз повоторюсь, что тюрки считают себя этническими тюрками, или просто обозначают себя азербайджанцами, в гражданском понятии.

Здесь следует поддержать позицию Тэлиса в том, что да именно тюрки Азербайджана в первую очередь идентифицируют себя с понятием азербайджанец и только при уточнении могут добавить, что являются этническими тюрками, другие этносы в основном ставят ударение на этническую составляющую.

З.Ы. - Это не "охота на ведьм". Надеюсь многие со мной согласяться.Лично мои наблюдения наводят на такие мысли.

Daşlı Oğul
29.11.2012, 12:47
У меня есть знакомые курды, талыши и лезги, таты (парсы) и с рутулами и аварами общалась, никто не называет себя азербайджанцами. В начале трудно понять кто перед тобой, имена и фамилии похожи, а спрашивать неудобно, а через некоторое время они сами себя идентифицируют как тат, талыш и т.д. Они не скрывают свою принадлежность, и не называют себя азербайджанцами!!! Под "азербайджанцами" все понимают тюрков.

а у меня есть знакомые из перечисленных вами категорий считающие себя азербайджанцами. Именно в значении гражданства

thalys
29.11.2012, 20:53
а у меня есть знакомые из перечисленных вами категорий считающие себя азербайджанцами. Именно в значении гражданства

Они могут так считать, но официальное, научное опредление термина азербайджанец, этническое.

blue_heaven
29.11.2012, 23:04
а у меня есть знакомые из перечисленных вами категорий считающие себя азербайджанцами. Именно в значении гражданства

Аналогично. Считают себя, по их же выражению, настоящими азербайджанцами, при этом подчеркивая свою этническое происхождение. Ревностно и подозрительно относятся к тесным связям с Турцией. Но зато радеют за великий, неделимый, независимый Азербайджан. Мои скромные наблюдения)

Türk
29.11.2012, 23:13
Аналогично. Считают себя, по их же выражению, настоящими азербайджанцами, при этом подчеркивая свою этническое происхождение. Ревностно и подозрительно относятся к тесным связям с Турцией. Но зато радеют за великий, неделимый, независимый Азербайджан. Мои скромные наблюдения)

нам внушили мысль что всем этническим группам у нас позволена именоваться кто как хочет, не проблема, а если азербайджанский тюрок открыто называет себя тюрком сразу эти совковые разговоры начинают про ынтернационализм. не поймешь, причем тут вообще этот совковый интернационализм? всем можно называть себя своим именем а нам нельзя. мы должны быть аморфными, безликими, манкуртами без памяти. только это устраивает, тихий, молчаливый, послушный манкурт-робот.(thumbd)

blue_heaven
29.11.2012, 23:30
нам внушили мысль что всем этническим группам у нас позволена именоваться кто как хочет, не проблема, а если азербайджанский тюрок открыто называет себя тюрком сразу эти совковые разговоры начинают про ынтернационализм. не поймешь, причем тут вообще этот совковый интернационализм? всем можно называть себя своим именем а нам нельзя. мы должны быть аморфными, безликими, манкуртами без памяти. только это устраивает, тихий, молчаливый, послушный манкурт-робот.(thumbd)

Действительно, а причем тут интернационализм-то? Называясь тюрком, вышеперечисленные представители этносов реагируют только лишь в одном направлении, мол, вон, себя к туркам больше причисляет, нежели к нам, а плюс еще и нас тоже заставить хочет, хотя это всего лишь необоснованные фантазии. С интернационализмом, когда им выгодно, могут, разве что, русские носится.

TooRock
30.11.2012, 17:04
Атрак только, что хотел поставить. Хорошо, что увидел :)

thalys
30.11.2012, 21:34
Статья интересная, но в статье есть несколько жестоких ляпов, причной чему, любительский подход.
При всем уважении к Эльшаду, но ему стоило бы, более ответственней подходить к работе с материалами, чтобы критики не могли найти изъянов.

Türk
30.11.2012, 21:38
Статья интересная, но в статье есть несколько жестоких ляпов, причной чему, любительский подход.
При всем уважении к Эльшаду, но ему стоило бы, более ответственней подходить к работе с материалами, чтобы критики не могли найти изъянов.

что именно?

thalys
30.11.2012, 21:52
что именно?

Ну к примеру то, что отсутствие среднеперсидской лексики еще ни о чем не говорит, это таким же образом может говорить о поздней ассимиляции, а учитыая что ассимиляция происходила уже после 10 века, когда огузы создали полную тюрскую доминанту в стране, неудивительно что нет среднеперсидской, на то время она уже была вытеснена новоперсидским.

thalys
30.11.2012, 22:16
Так ведь не только среднеперсидского пласта нет, но и кавказского тоже!!! Получается по вашим словам тюрки избирательно ассимилировали только ираноязычных. Против ваших слов хочу сказать, что в языках кавказоязычных и персоязычных народов, населяющих Азербайджан, и проживающих изолированно высоко в горах есть древне-тюркский пласт, который в нашем языке архаизм ;)

Здесь несколько причин.

1.Кавказоязычного этносубстрата не так ужи много у азербайджанцев, как это часто представляют. Численность насления Албании была не такой ужи большой.

2.Как отмечал выше, население Албании это не один этнос, а множество от тюрков до кавказоязычных. Это ошибка причислять албан только к кавказоязычным.

3.Тюркиизация нетюркского населения была естесвтенной, и началась она после Сельджуков. На то время большая часть населения той же Албании, приняла ислам, и стали частью мусульманского мира. То есть культура, язык, постепенно "унифицировались", и в дальнейщем даже влияваясь в состав тюрков, они вливались не как албаны собственно, а как мусульмане. Язык их был вытеснен персидским, позже арабским.
Потому и нет особого "албанского" субстрата.

Türk
01.12.2012, 01:10
Ну к примеру то, что отсутствие среднеперсидской лексики еще ни о чем не говорит, это таким же образом может говорить о поздней ассимиляции, а учитыая что ассимиляция происходила уже после 10 века, когда огузы создали полную тюрскую доминанту в стране, неудивительно что нет среднеперсидской, на то время она уже была вытеснена новоперсидским.

если язык был новоперсидским, тогда почему говорили что местный язык не похож ни на один соседний и соседи не понимают этот язык?

Türk
01.12.2012, 01:13
Язык их был вытеснен персидским, позже арабским.
как то слабо верится что целый народ чуть ли ни раз в век менял язык. это же не игры какие нибудь, взял да поменял. почему же мы за 2 века не поменяли язык на русский? или на персидский в иране когда тюркский язык был под запретом, чего не было и не могло быть в средневековье?

thalys
01.12.2012, 01:50
как то слабо верится что целый народ чуть ли ни раз в век менял язык. это же не игры какие нибудь, взял да поменял. почему же мы за 2 века не поменяли язык на русский? или на персидский в иране когда тюркский язык был под запретом, чего не было и не могло быть в средневековье?

В том то и дело, что народа не было, были народности, множество народностей, совершенно разных по происхожднию.
Да и ассимилировались они не в одночасье, от завеваний Албании арабами, до усиления огузской доминанты времени прошло веков три, процесс консолидации разных народов вокруг огузов, продолжался еще пару веков.
Мы не поменяли свой язык, потому что у нас сильны традиции госудасртвенности, богатый и развитый литературный язык, общее мировозрение и ценности, единая, богатая и развитая культура. А вот у древних албан этого всего не было, были малочисленные народности и племена, каждый со своим языком, своей культурой, своими представлениями о мире, своими религиями.

Mehdi Ali
01.12.2012, 08:15
Так ведь не только среднеперсидского пласта нет, но и кавказского тоже!!! Получается по вашим словам тюрки избирательно ассимилировали только ираноязычных. Против ваших слов хочу сказать, что в языках кавказоязычных и персоязычных народов, населяющих Азербайджан, и проживающих изолированно высоко в горах есть древне-тюркский пласт, который в нашем языке архаизм ;)

Даже хазарские слова — и то сохранились, вроде cöpçü. А вот среднеперсидских, практически, нет. А в армянском они есть и навалом: марз (провинция), спарапет (полководец) и т.д. и т.п. Кавказских слов тоже единицы.

Отчего сие — малопонятно. Если шла такая широкая ассимиляция кавказских и иранских народов, должен был сохраниться пласт. В новоперсидском языке таких слов полным-полно: قاشوق (ложка) توپ (пушка) گلن-گدن (затвор) خان (хан).

Правда, немалую часть слов тюркского происхождения персы глюнкантировали в период особо жесткого маразма на почве автохтонности и незалежности. Но то новейшее время и целый аппарат работал над этим. А в средневековье такого аппарата принуждения не было.

Одним словом, или тюрки здесь были давно, или им нужно установить золотой памятник, как гениальным ассимиляторам.

Правда, тогда остается непонятным, как это они так глупо проворонили установление в Иране персидского шовинистического режима после падения каджаров.

Türk
01.12.2012, 18:29
В том то и дело, что народа не было, были народности, множество народностей, совершенно разных по происхожднию.
Да и ассимилировались они не в одночасье, от завеваний Албании арабами, до усиления огузской доминанты времени прошло веков три, процесс консолидации разных народов вокруг огузов, продолжался еще пару веков.
Мы не поменяли свой язык, потому что у нас сильны традиции госудасртвенности, богатый и развитый литературный язык, общее мировозрение и ценности, единая, богатая и развитая культура. А вот у древних албан этого всего не было, были малочисленные народности и племена, каждый со своим языком, своей культурой, своими представлениями о мире, своими религиями.

а как же наши современные малочисленные народности в нашей стране, как хапутлинцы, хыналугцы, будухцы, крызцы ? они почему не стали арабами, персами, тюрками а затем вновь тюрками а потом еще и русскими?

thalys
01.12.2012, 21:00
а как же наши современные малочисленные народности в нашей стране, как хапутлинцы, хыналугцы, будухцы, крызцы ? они почему не стали арабами, персами, тюрками а затем вновь тюрками а потом еще и русскими?

1.Ассимилилировались в основном те народы которые проижвали на низменности, в горных районах, по причине низкого уровня влияния, ассимиляция была слабой, а то и вообще отсутствовала.

2.Многие народы которых часто причисляют (точнее многие из них сами себя причисляют ) к автохтонам в Азербайджане, в действительности никакие не автохтоны. Лезгины, аварцы, часть лезгиноязычных других народов, поздние переселенцы на территории Азербайджана, их попросту не было во времена Кавказской Албании.

Türk
01.12.2012, 21:25
1.Ассимилилировались в основном те народы которые проижвали на низменности, в горных районах, по причине низкого уровня влияния, ассимиляция была слабой, а то и вообще отсутствовала.
таты живут на равнине и многие только совсем недавно, последние век-полтора века потеряли язык (но не татское самосознание).
талыши тоже на равнине живут и язык полностью сохраняется.

как же они смогли избегать тюркизации если была массовая тюркизация таинственных албанов?

thalys
01.12.2012, 21:35
таты живут на равнине и многие только совсем недавно, последние век-полтора века потеряли язык (но не татское самосознание).
талыши тоже на равнине живут и язык полностью сохраняется.

как же они смогли избегать тюркизации если была массовая тюркизация таинственных албанов?

1. Потому большая чась татов ассимилировалась с тюрками, то что остались сегодня, это лишь малая часть. Самосознание у них тоже идентичное азербайджанскому, лишь некоторая часть знаю татаский язык, и знаю чтоони таты, и все, никакой отличной от тюрков, у них нет мировозрения.

2.Талыши большая часть в горах жили, они в течении последущих веков осваивали низменные районы.

3.Кроме тюрки в конце концов не везде селились, осбенно в горные районы шли очень вяло, а то и вовсе не шли.

Türk
01.12.2012, 22:10
1. Потому большая чась татов ассимилировалась с тюрками, то что остались сегодня, это лишь малая часть.
татское население описываемый бакихановом более полтора века назад осталось практически не изменным и сегодня. с чего бы предположить что до этого их ареал вдруг резко мог уменьшится? тем более последние полтора века происходили более бурные события и изменения.

thalys
01.12.2012, 23:11
татское население описываемый бакихановом более полтора века назад осталось практически не изменным и сегодня. с чего бы предположить что до этого их ареал вдруг резко мог уменьшится? тем более последние полтора века происходили более бурные события и изменения.

Неизменным? Век тому назад татами себя считали почти 80% апшеронских деревень, теперь кроме небольшой части Сураханов и Балаханов, никто себя татами не считает. Это вы называете остались неизменным?

thalys
01.12.2012, 23:15
Есть нетюркские группы в Азербайджане, которые живут как на равнине, так и на высокогорье, и которые сохранили самосознание. Так что высота над уровнем моря к "тюркизации" отношения не имеет. Кроме того, тогда непонятно как "отуречились" тюрки-горцы Северного Кавказа.

Кто? Удины и талыши, все они бывшие горские народы. Кто еще?


Какие тюрки-горцы Северного Кавказа? Кумыки, они не отуреченные, также как и карачаевцы с балкарцами, потомки хазар.

Türk
01.12.2012, 23:17
Неизменным? Век тому назад татами себя считали почти 80% апшеронских деревень, теперь кроме небольшой части Сураханов и Балаханов, никто себя татами не считает. Это вы называете остались неизменным?

в баку особый случай, это все же центр, миграции, нахождение рядом с столицей... а за пределами баку и хызинские и хачмазские и кубинские таты сохраняют татское самосознание, да и даже в баку даглинцы сохраняют свое самосознание.

Türk
01.12.2012, 23:19
Кто? Удины и талыши, все они бывшие горские народы.
иранские талыши разве горцы? там есть еще гилянцы, совсем не горцы. а еще там в периферии южного азербайджана есть разборсанные ираноязычные народности, таты, такестанцы. они по сей день сохраняются.

thalys
01.12.2012, 23:25
в баку особый случай, это все же центр, миграции, нахождение рядом с столицей... а за пределами баку и хызинские и хачмазские и кубинские таты сохраняют татское самосознание, да и даже в баку даглинцы сохраняют свое самосознание.

Какое свое самосознание, даглинцы себя считают азербайджанцами, что в Баку, что в Хызы, что в других районах, и ничем себя от тюрков азербайджанцев не отделяют. Также и таты, у них такое же самосознание как у тюрков азербайджанцев, без какой либо разницы.
Да и 99% населения Хызы переселилось в Баку.

thalys
01.12.2012, 23:29
иранские талыши разве горцы? там есть еще гилянцы, совсем не горцы. а еще там в периферии южного азербайджана есть разборсанные ираноязычные народности, таты, такестанцы. они по сей день сохраняются.

Конечно горцы, они населяли Талышские горы, гиляки тоже горцы, Гялян горная область.
Численность тати (а не таты) и прочизх такой мизер, что говорить что издревле они существовали в такой численности просто смешно. Если сегодня говорщих на тати чуть более 150 тыс. в средние века их должно было быть от силы 500-600 человек, вы представляете себе народ численностью 500-600 человек.

thalys
01.12.2012, 23:32
Об этом и речь. Значит либо высокогорность не помеха для отуречивания, либо тюрки в горы все таки поднимались...

Никто никуда не понимался, карачаевцы и балкарцы населяли не горы, а предгорья, также и кумыки наслеляи равнинный Дагестан, и только спустя века постепенно совили горные и предгорные районы.

Чистому кочевнику в горах делать нечего, особенно с малоплодороднй почвой, без альпийских лугов и долин.

Türk
01.12.2012, 23:36
Конечно горцы, они населяли Талышские горы, гиляки тоже горцы, Гялян горная область.
Численность тати (а не таты) и прочизх такой мизер, что говорить что издревле они существовали в такой численности просто смешно. Если сегодня говорщих на тати чуть более 150 тыс. в средние века их должно было быть от силы 500-600 человек, вы представляете себе народ численностью 500-600 человек.

в средневековье прирост населения не был таким "диким" как в нашу эпоху. только в 20. веке с улучшением медицины начался такой бурный естественный прирост.
но полюбому, если столько инородного, иноязычного народа сохранилось по сей день, не вижу причин предположить что раньше полностью бесследно исчезали бы целые народы. даже ассирийцы и копты в огромном арабском море не исчезли, а у нас получается на каждом шагу исчезнувшие народы, странно все это и маловероятно.

thalys
01.12.2012, 23:45
в средневековье прирост населения не был таким "диким" как в нашу эпоху. только в 20. веке с улучшением медицины начался такой бурный естественный прирост.
но полюбому, если столько инородного, иноязычного народа сохранилось по сей день, не вижу причин предположить что раньше полностью бесследно исчезали бы целые народы. даже ассирийцы и копты в огромном арабском море не исчезли, а у нас получается на каждом шагу исчезнувшие народы, странно все это и маловероятно.

Я не утвреждаю что все бесследно исчезли, но очень многие предствители тех народов которых мы ныне именуем национальными меньшинствами, большей своей частью ассимилировались,с иным этническим большинством.

Кроме того, в Средние века прирост населения был не меньше чем сейчас, полностью рарушенные города, за век восстанавливались до прежнего состояния.
гянджа нескольк раз разрушенная землетресением, к 13 веку имела почти 200 тыс. населения.

thalys
01.12.2012, 23:52
Не знаю действительно ли это было по такому сценарию, но очевиден факт, что тюрки и горы вещи не взаимоисключающие.




А азербайджанские тюрки, надо понимать, были чистыми кочевниками? Да и почему то в других регионах планеты, где тоже совсем не альпийский пейзаж, вполне успешно живут кочевники, причем довольно чистые.

1. Да не взаимоисключающие, но те народы что вы перечислили, к горам отношенияне имеют.

2.Кочевник кочевнику рознь, все завист от специализации их аграрного сектора и методов хозяйствования. Для кочевника, пасущего огромные отары овец, горы без альпийских лугов малопригодны, ему нужны равнины с сочными травами и альпийские луга и горные долины с изобилем воды и растительности.

Та часть тюрков Азербайджана что велик кочевой образ жизни, не были все чистыми кочевниками, они были полуоседелыми, занимались отгонным животноводством, но даже для этого требовались луга и пастбища.

Türk
02.12.2012, 00:16
Не знаю действительно ли это было по такому сценарию, но очевиден факт, что тюрки и горы вещи не взаимоисключающие.


кыргызы, алтайцы, тывинцы...:)

thalys
02.12.2012, 00:25
Ну, не говорите это при них :)



Ну значит, раз они не были чистыми кочевниками или вовсе не кочевниками, значит и помех для проживания в горах у них не должно было быть.
Заметьте, я исхожу из ваших же тезисов.

1. Речь вообще то о далеких временах.

2. Но было, им горы были не нужны. Горы не давали нужного количесвта корма для животноводства, а стратегическойо роли не играли, к чему туда переселяться когда можно с равнины контролировать все это.

thalys
02.12.2012, 00:52
кыргызы, алтайцы, тывинцы...:)

Лишь один момент, они населяли не горы, а предогрья, горные долины и луга.

thalys
02.12.2012, 19:51
То что история азербайджанских тюрков искажалась это правда, но вся проблема в том что, такие как Алекпер Алекперов, своим дилетантизмом не только не исправляют положения, но еще более его усугубляют, своими дилетантскими статьями нанося вред нашей истории.

Статья Алекперова это самый низкий уровень который можно было представить себе в области этногенеза, столь откровенный дилетанизм скрывать надо.
А тут выставляя такие статьи, только способствует распростраеннию этого дилетантизма.

Nesef
02.12.2012, 21:51
Страна АЛБания(АЛПания)-АЛПомиш-АЛП-тегин наверно родственники?

Türk
02.12.2012, 21:56
Страна АЛБания(АЛПания)-АЛПомиш-АЛП-тегин наверно родственники?

"албания" - это греческая передача топонима, а как звучал оригинал не известен. в армянских источниках назвается "агванк".

Nesef
02.12.2012, 22:06
"албания" - это греческая передача топонима, а как звучал оригинал не известен. в армянских источниках назвается "агванк".

А есть домидийское название Атропатены?

thalys
02.12.2012, 22:11
А есть домидийское название Атропатены?

Есть, Манна.

Daşlı Oğul
02.12.2012, 23:17
Статья Алекперова это самый низкий уровень который можно было представить себе в области этногенеза, столь откровенный дилетанизм скрывать надо.

а вы предоставьте ваше видение на высокий уровень. Интересно чем определяется этот уровень? Если честно вы тут ничем кроме как высмеиванием дилетантизма тех кто опровергает неавтохтонность тюрков в Азербайджане более не отметились. так извольте и не по дилетантски, серьезно, академически опровергните этих дилетантов. А то так просто заявляя что они позорники и не закрепляя ваши заявления фактами вы выглядете тут просто демагогом и провокатором.

thalys
03.12.2012, 00:33
а вы предоставьте ваше видение на высокий уровень. Интересно чем определяется этот уровень? Если честно вы тут ничем кроме как высмеиванием дилетантизма тех кто опровергает неавтохтонность тюрков в Азербайджане более не отметились. так извольте и не по дилетантски, серьезно, академически опровергните этих дилетантов. А то так просто заявляя что они позорники и не закрепляя ваши заявления фактами вы выглядете тут просто демагогом и провокатором.

Мне что начать все по новой, мне как то лень.
Академически все давным давно написано, и пока что новявленные истории, кроме неумелых высказываний ничего им противопсотавить не могут.

В 1986-89 годах вышли статьи Юсифа Юсифова, где, на основании клинописных источников, было доказано наличие тюркских племен на территории исторического Азербайджана, в районе озера Урмии уже с III тысячелетия до нашей эры.Впоследствии эта идея очередной раз была доказана профессором Табризского университета Мухаммед Таги Зехтаби. В принципе, если мы примем за основу исследований «идею» о нашей тюризации, то в этом случае возникает ряд вопросов.


Вот к примеру. На основе клинописных источников, узнали о существовании племени турукки, что сподвтгло некоторых к мнению о тюркоязычности их.
Вот вопрос, а что в клинописях было написано что турукки тюркоязычны?
Было известно хотя бы одно слово из их языка? Так на основании чего был сделан сей далекоидущий вывод, на фонетическом созвучии?
Вот это и есть дилетантизм.

Во-вторых, как так получилось, что в представлении сторонников тюркизации тюрки-кочевники, осев на данной территории, а затем, восприняв культуру местного оседлого населения, и, наконец, оставив в стороне так называемых «аборигенов», впоследствии дали миру таких корифеев мировой культуры, как Низами, Насими, Физули, Узеир Гаджибейли и других им подобных. Могло ли быть так, чтобы ираноязычные и кавказоязычные аборигены, которых сторонники тюркизации представляют как носителей местной самобытности, так быстро отказались от своего наследия, не оставив потомкам подобных личностей? Очевидно, таковых нет. А это дает право утверждать, что вышеуказанные корифеи могли возникнуть лишь на почве своей национальной, т.е. тюркской самобытности.


Вы вообще поняли что тут написано, смысл написанного? Какая связь между процессом этногенеза тюрков в Азербайджане и участия или неучастия в нем других народов, и тем что азербайджанский народ дал миру таких корифеев.
Как то взаимосвязано?

В-третьих. Почему албаны, если бы они были кавказоязычными, а атропатенцы, как их хотят причислить к ираноязычным, не объединились с родственными для одних с кавказоязычными племенами, проживающими на севере от одних, а для других с ираноязычными племенами, проживающими на юге от них, которые также были подвержены вышеуказанным процессам, а напротив, примкнув к тюрками, восприняли чуждый для себя язык.


А помуони должны были объединиться с другим народами, а не с тюрками, разве родсвтнность народов, обязательно ведет к их объединению. Почему же кельты галлы не объединились с кельтами иберами, а объединились с германцами франками и слились во французский народ, и таких примеров уйма.

Продолжать?

Поймите, что опровергать надо иметь что дельное для опровержения.

thalys
03.12.2012, 01:15
А вы не пробовали с такой же критичностью подойти к работам академиков, которые все давно написали? Или по вашему их научные звания освобождают их от критики?



А почему например, иранистам можно от балды связывать самоназвание осетин "ирон" с этнонимом "алан", утверждать, что одно произошло от другого и даже говорить, что это было самоназванием скифов? При этом полностью игнорируя факт, что рядом с осетинами живут тюрки, которые называют себя "алан", и так же их зовут их соседи.
Но вы ведь в утверждениях этих академических мужей почему то не сомневаетесь...

1.А господин Алекперов и есть один из таких академиков, все же Кандитат исторических наук.
Так что будьте уверены, я критикую вне зависмости от наличия или отсутствия научной степени, если будет псевдонаучность я его буду критикова вне зависмости от автора.


2.Вы хотите развивать науку, изучать историю про принципу - сам дурак?
То есть, если кто то там пишет сказки, и мы должны так делать?

3.Вы все же более углубленно подойти к вопросу распространения и использования этнонима алан, прежде чем делать столь однозначные выводы. Осетины все же имеют отношение к аланским племенам древности.

thalys
03.12.2012, 01:55
Понятно. Значит вы видите псевдонаучность только в работах противников версии ассимиляции?



Нет конечно. Это пример.Здесь вы не проявляете такой же критичности как в случае с турукками. Хотя и говорите, что не переносите псевдонаучность.


Изучал. Осетины возможно действительно имеют отношение к племенам аланского союза. Но вряд ли к собственно аланам. За возможным исключением знати.

1.Нет, я вижу псевдонаучность в том что является псевдонаукой, вне зависимости от того кем она написана, и о чем там написано.
Если кто то будет утверждать что азербайджанцы это дескать только ассимилированные иранцы, албаны и другие народы, я буду критиковать и критиковал такие работы и подходы.

2.Когда я увижу тюркофобскую ахинею, я тоже буду критиковать и нещадно, такую работу.


3.Собственно аланов то и не существовало, это собирательный термин.

Qahraman
29.05.2013, 21:23
Происхождение азербайджанцев.

Введение.

Азербайджанцы, азербайджанские тюрки, иранские тюрки - это всё название одного и того же современного тюркского народа Азербайджана и Ирана
На территории ныне независимых государств, ранее входивших в состав Советского Союза, проживают 10-13 млн. азербайджанцев, которые, кроме Азербайджана, живут также в России, Грузии, Казахстане, Узбекистане и Туркмении. В 1988-1993 годах в результате агрессии властей Армении около одного миллиона азербайджанцев Южного Закавказья были изгнаны из родных земель.
По мнению некоторых исследователей, азербайджанцы составляют одну третью часть всего населения современного Ирана и занимают по данному показателю второе место в стране после персов. К сожаленью, наука на сегодняшний день не располагает точными данными о численности азербайджанцев, проживающих на территории северного Ирана. Ориентировочно их численность определяется от 30 до 35 миллионов.
На азербайджанском языке говорят также афшары и кызылбаши, живущие в некоторых областях Афганистана. Очень близок к современному азербайджанскому языку язык некоторых тюркских групп южного Ирана, Ирака, Сирии, Турции и Балкан.
По ориентировочным подсчетам исследователей, сегодня в мире на азербайджанском языке говорят 40-50 млн. человек.
Необходимо отметить, что за последние два столетия по вопросам этногенеза азербайджанцев написаны сотни книг и статей, высказано множество самых разнообразных мыслей, предположений и догадок. Вместе с тем, несмотря на имеющееся разнообразие мнений, все они, в основном, сводятся к двум главным гипотезам.
Сторонники первой гипотезы, считают, что азербайджанцы - это потомки древних этнических групп, населявших в древности западное побережье Каспия и прилегающие территории (здесь чаще всего называют ираноязычных мидийцев и атропатенцев, а также кавказоязычных албанцев), которые в средние века были «отуречены» пришлыми тюркскими племенами.
Сторонники второй гипотезы доказывают, что предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времён живут на данной территории,.и все пришлые тюрки, естественно, смешивались с местными тюрками, живущими с древних времен на территории юго-западного Прикаспия и Южного Кавказа.
Существование различных или даже взаимоисключающих гипотез по спорной проблеме само по себе, конечно, вполне допустимо, но, по мнению известных учёных Г. М. Бонгард-Левина и Э. А. Грантовского, как правило, часть из этих гипотез, если не большинство, не сопровождается историко-лингвистическими доказательствами.
В настоящее время общепризнанным является тот факт, что проблема происхождения отдельных народов (этносов) должна решаться на основе комплексного подхода, то есть общими усилиями историков, лингвистов, археологов и представителей других смежных дисциплин.
Так, например, Г. М. Бонгард-Левин и Э. А. Грантовский утверждают, что «только комплексный подход, сочетание данных различных наук создает тот фундамент, на котором сегодня можно строить сколько-нибудь надежные выводы по «арийской проблеме». Такая методологическая установка по существу определяется и комплексным характером самой проблемы».
Прежде чем перейти к комплексному рассмотрению интересующей нас проблемы, хотелось бы остановиться на некоторых фактах, имеющих непосредственное отношение к нашей теме.
Во-первых, это касается, так называемой «мидийского наследства» в этногенезе азербайджанцев.
Как известно, одним из авторов рассматриваемой нами первой гипотезы является главный советский специалист по древним языкам И.М.Дьяконов.
За последние полвека во всех работах о происхождении азербайджанцев имеются ссылки на книгу И.М.Дьяконова «История Мидии». В частности для большинства исследователей ключевым моментом в этой книге было указание И.М.Дьяконова о том, что «нет сомнения, что в сложном, многостороннем и длительном процессе сложения азербайджанской нации мидийский этнический элемент сыграл очень важную, в известные исторические периоды – ведущую роль».
Но вот проходят какие-то 40 лет и вдруг И.М.Дьяконов высказывает совершенно иной взгляд на этногенез азербайджанцев.
В «Книге воспоминаний» И.М. Дьяконова пишет: «я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Бретаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение... Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том». (4)
Можно предположить, что известного учёного эта проблема мучила всю жизнь.
Во-вторых, как мне кажется, в постсоветское время большинство авторов этногенетических исследований при написании очередной книги никак не могут отмахнуться от весьма неприятного фактора под названием «Шринельман».
Дело в том, что этот господин считает своим долгом в менторском тоне «критиковать» всех авторов книг по этногенезу, издаваемых на постсоветском пространстве (Мифы диаспоры, Хазарский миф и др.).
Так, например, В. Шнирельман в статье «Мифы диаспоры» пишет, что многие тюркоязычные ученые (лингвисты, историки, археологи): « в течение последних 20–30 лет со все большим жаром пытались, вопреки прочно установленным фактам, доказать древность тюркских языков в степной зоне Восточной Европы, на Северном Кавказе, в Закавказье и даже в ряде районов Ирана».
О предках современных тюркских народов В. Шнирельман пишет следующее: «выйдя на историческую сцену как неутомимые колонизаторы, тюрки в течение последних столетий волею судьбы попали в ситуацию диаспоры. Это и определило особенности развития у них этногенетической мифологии в течение последнего столетия и, в особенности, в последние десятилетия».
Если в советскую эпоху поручение по разносу не угодных властям авторов и их произведений «спецуполномоченные критики» типа В.Шнирельман очередное задание получали от различных спецслужб, то теперь эти «вольные литературные киллеры» работают, видимо, на тех, кто больше заплатит.
В частности, статью «Мифы диаспоры» господин В. Шнирельман написал за счет средств американского Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров.
На чьи средства В.Шринельман написал антиазербайджанскую книгу «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье» выяснить не удалось, однако, тот факт, что его опусы часто публикуют в газете армян России «Еркрамас», говорит о многом.
Не так давно (7 февраля 2013) в этой газете опубликовали новую статью В. Шринельмана «Ответ моим азербайджанским критикам». Эта статья по тону и содержанию ничем не отличается от предыдущих писанин этого автора.
Между тем издательство ИКЦ «Академкнига», выпустившее в свет книгу «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», утверждает, что в нем «приведены фундаментальные исследования проблем этничности Закавказья. Показано, как политизированные версии прошлого становятся важной стороной современных националистических идеологий».
Я так много места не отвел бы господину Шринельману, если бы он в «Ответе моим азербайджанским критикам» в очередной раз не коснулся проблемы происхождения азербайджанцев. По словам Шринельмана ему очень хотелось бы узнать, «почему в течение XX века азербайджанские ученые пять раз сменили образ своих предков. Этот вопрос детально рассматривается в книге («Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье»-Г.Г.), но философ (доктор философских наук, профессор Зумруд Кулизаде-автор критического письма В.Шнирельману-Г.Г.) считает эту проблему недостойной своего внимания; она ее просто не замечает».
Вот как описывает В. Шринельман деятельность азербайджанских историков в XX веке:
«в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к «народам-пришельцам», азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения.
Во второй половине 1930-х гг. азербайджанская историческая наука получила задание от первого секретаря ЦК КП Азербайджанской ССР М.Д. Багирова написать историю Азербайджана, которая бы изображала азербайджанский народ автохтонным населением и отрывала бы его от тюркских корней.
К весне 1939 г. первоначальный вариант истории Азербайджана был уже готов и в мае обсужден на научной сессии Отделения истории и философии АН СССР. В нем проводилась мысль о том, что Азербайджан был заселен непрерывно, начиная с каменного века, что по своему развитию местные племена нисколько не отставали от соседей, что они доблестно боролись с непрошеными захватчиками и, даже, несмотря на временные неудачи, всегда сохраняли свой суверенитет. Любопытно, что в этом учебнике еще не придавалось «должного» значения Мидии в развитии азербайджанской государственности, албанская тема почти полностью игнорировалась, а местное население, о каких бы эпохах речь ни шла, называлось исключительно «азербайджанцами».
Тем самым авторы идентифицировали жителей по местообитанию и поэтому не испытывали нужды в специальном обсуждении проблемы формирования азербайджанского народа. Этот труд был фактически первым систематическим изложением истории Азербайджана, подготовленным советскими азербайджанскими учеными. В азербайджанцы было зачислено древнейшее население региона, будто бы мало изменявшееся в течение тысячелетий.
Кем же были древнейшие предки азербайджанцев?
Авторы отождествляли их с «мидянами, каспиями, албанами и другими племенами, жившими на территории Азербайджана около 3000 лет назад».
5 ноября 1940 г. Состоялось заседание Президиума Азербайджанского филиала АН СССР, где «древняя история Азербайджана» была прямо отождествлена с историей Мидии.
Следующая попытка написать историю Азербайджана была сделана в 1945—1946 гг., когда, как мы увидим, Азербайджан жил грезами о близком воссоединении со своими сородичами, находившимися в Иране. В подготовке нового текста «Истории Азербайджана» участвовал практически тот же самый авторский коллектив, дополненный специалистами из Института истории партии, отвечавшими за разделы о недавней истории. В основу нового текста была положена прежняя концепция, согласно которой азербайджанский народ, во-первых, сформировался из древнейшего населения Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана, а во-вторых, хотя и испытывал некоторое влияние со стороны более поздних пришельцев (скифов и др.), оно было незначительным. Новым в этом тексте было стремление еще больше углубить историю
азербайджанцев — на этот раз их предками объявлялись создатели культур бронзового века на территории Азербайджана.
Еще более четко задача была сформулирована XVII и XVIII съездами Коммунистической партии Азербайджана, проходившими соответственно в 1949 и 1951 гг. Они призывали азербайджанских историков «разрабатывать такие важные проблемы истории азербайджанского народа, как история Мидии, происхождение азербайджанского народа». Иными словами, происхождение азербайджанцев от оседлого населения древней Мидии было санкционировано азербайджанскими властями; и ученым оставалось лишь заняться обоснованием этой идеи. Миссия подготовки новой концепции истории Азербайджана была возложена на Институт истории Азербайджанского филиала АН СССР. Теперь основные предки азербайджанцев снова ассоциировались с мидянами, к которым добавлялись албаны, якобы сохранившие традиции древней Мидии после ее завоевания персами. О языке и письменности албанов не говорилось ни слова, равно как и о роли тюркского и иранского языков в эпоху средневековья. А все население, когда-либо жившее на территории Азербайджана, огульно зачислялось в азербайджанцы и противопоставлялось иранцам.
Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропатены) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении.
В 1954 г. в Институте истории АН Азербайджана состоялась конференция, осудившая искажения истории, наблюдавшиеся в годы правления Багирова
Историкам было дано задание написать «Историю Азербайджана» заново. Этот трехтомный труд появился в Баку в 1958—1962 гг. Его первый том был посвящен всем ранним этапам истории вплоть до присоединения Азербайджана к России, и в его написании участвовали ведущие специалисты Института истории АН Азербайджанской ССР. Специалистов-археологов среди них не было, хотя том и начинался с эпохи палеолита. С первых же страниц авторы подчеркивали, что Азербайджан был одним из первых очагов человеческой цивилизации, что государственность возникла там еще в глубокой древности, что азербайджанский народ создал высокую самобытную культуру и веками боролся против иноземных завоевателей за независимость и свободу. Северный и Южный Азербайджан рассматривались как единое целое, и присоединение первого к России трактовалось как прогрессивный исторический акт.
Как авторы представляли себе формирование азербайджанского языка?
Они признавали большую роль сельджукского завоевания в XI в., вызвавшего значительный наплыв тюркоязычных кочевников. В то же время они видели в сельджуках инородную силу, обрекавшую местное население на новые
тяготы и лишения. Поэтому авторы подчеркивали борьбу местных народов за независимость и приветствовали распад Сельджукского государства, сделавший возможным восстановление азербайджанской государственности. В то же время они сознавали, что господство сельджуков положило начало широкому распространению тюркского языка, который постепенно снивелировал былые языковые различия между населением Южного и Северного Азербайджана. Население осталось прежним, но сменило язык, — подчеркивали авторы. Тем самым, азербайджанцы обретали статус безусловно коренного населения, хотя и имевшего иноязычных предков. Следовательно, исконная связь с землями Кавказской Албании и Атропатены оказывалась гораздо более значимым фактором, чем язык, хотя авторы и признавали, что установление языковой
общности привело к образованию азербайджанской народности.
До начала 1990-х гг. этот труд сохранял свое значение как основной курс истории Азербайджана, и его главные положения воспринимались как указания и призыв к действию».
Как мы видим, В. Шринельман считает, что официально одобренная и принятая властями ещё в 60-ые годы XX столетия пятая концепция (в нашей книге она рассматривается как первая гипотеза) до сих пор является доминирующей.
О борьбе сторонников обеих гипотез этногенеза азербайджанцев написано много книг и статей.
Например, Ариф Юнусов в книге «МИФЫ И ОБРАЗЫ «ВРАГА» В ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ И УЧЕБНИКАХ ПО ИСТОРИИ НЕЗАВИСИМОГО АЗЕРБАЙДЖАНА» пишет:
«в азербайджанской исторической науке к началу 80-х гг. …произошло столкновение поколений и социальных групп. Дело в том, что первое поколение азербайджанских историков, которые начали в 50-70 гг. заниматься проблемами древней и средневековой истории Азербайджана (Зия Буниятов, Играр Алиев, Фарида Мамедова и др.), создали определенную концепцию истории страны, согласно которой тюркизация Азербайджана имело место в 11 веке и именно с этого времени и необходимо говорить о начальном этапе этногенеза азербайджанского народа. Эта концепция нашла отражение не только в изданной в середине 50-х гг. трехтомнике «История Азербайджана», но и советских школьных учебниках. В то же время им противостояла другая группа историков (Махмуд Исмайлов, Сулейман Алияров, Юсиф Юсифов и др.), которые выступали за более глубокое изучение роли тюрок в истории Азербайджана, всячески удревняли факт присутствия тюрок в Азербайджане, полагая, что тюрки – исконно древний народ в регионе. Проблема заключалась в том, что первая группа (т.н. «классики») имела ведущие позиции в Институте истории Академии Наук и в основном состояла из числа т.н. «русскоязычных» азербайджанцев, получивших образование в Москве и Ленинграде. Вторая группа (т.н. «национал-патриоты») имела слабые позиции в академическом Институте истории. В то же время представители второй группы имели сильные позиции в Азербайджанском государственном университет и Азербайджанском государством педагогическом институте, т.е. были очень популярны среди преподавателей и студентов. Историческая наука Азербайджана стала ареной борьбы как внутри страны, так и извне. В первом случае, заметно увеличилось число публикаций представителей второй группы, которые стали издавать статьи о древней истории Азербайджана, по которой, с одной стороны, история появления первых тюрок уходила в далекую древность. С другой стороны, старая концепция о тюркизации страны в XI веке объявлялась неверной и вредной, а ее представители – в лучшем случае объявлялись ретроградами. Борьба двух направлений в исторической науке Азербайджана особенно ярко проявилось в вопросе издания академической 8-томной «Истории Азербайджана». Работа над ней началась еще в середине 70-х годов и к началу 80-х гг. шесть томов (с третьего по восьмой) были уже готовы для издания. Однако проблема заключалась в том, что никак не принимались первый и второй тома, ибо там и развернулась основная борьба двух направлений в азербайджанской историографии из-за проблемы этногенеза азербайджанского народа.
О сложности и остроте конфликта говорит тот факт, что обе группы историков Азербайджана решились на необычный шаг: одновременно издали однотомные «История Азербайджана». И здесь главными были страницы, посвященные этногенезу азербайджанского народа, ибо в остальном никаких различий не было. В итоге, в одной книге утверждается, что впервые тюрки появляются на территории Азербайджана лишь в IV в., тогда как в другом тюрки объявляются автохтонным населением, проживающим здесь по меньшей мере с III тысячелетия до н.э.! В одной книге утверждается, что название страны «Азербайджан» имеет древнеиранские корни и происходит от названия страны «Атропатена». В другой это же самое объясняется как производное от названия древнетюркского племени «ас»! Удивительно, но при этом в обеих книгах речь идет об одних и тех же племенах и народах (саки, массагеты, киммерийцы, кутии, турукки, албаны и др.), но в одном случае они объявляются частью древнеиранского или местной кавказской группы языков, в другом эти же племена объявляются частью древнетюркского мира! Итог: в первой книге ушли в сторону от подробного освещения проблемы этногенеза азербайджанского народа, ограничившись краткой констатацией, что лишь в средние века, в период с IV по XII века шел процесс образования азербайджанского народа на основе прибывавших постоянно в эти столетия различных тюркских племен, смешивавшихся при этом с местными ираноязычными и другими племенами и народами. Во второй книге наоборот, этот вопрос был выделен в особую главу, где традиционная концепция образования азербайджанского народа подверглась критике и указано, что тюрки издревле проживали на территории Азербайджана, а сторонники традиционной концепции «льют воду на мельницу наших идеологических врагов», к которым отнесли Иран и Армению. Была решена к тому времени (90-х гг –Г.Г.) и проблема этногенеза азербайджанского народа. В 90-е гг. влияние противников пантюркистских взглядов в исторической науке резко упало. А после смерти в середине 90-х гг. двух ее основных лидеров – Зии Буниятова и Играра Алиева, можно говорить о полной победе в исторической науке Азербайджана сторонников пантюркизма.
Это тут же отразилось также и на школьных учебниках. В учебнике за 6 класс, когда дается описание древней истории Азербайджана, авторы пытаются привить ученикам, что Азербайджан - древняя страна, исконно населенная тюрками. Буквально с первых же страниц указав, что «Азербайджан древняя страна», авторы учебника потом особо подчеркивают: «Испокон веков это народ назывался тюрками, а язык его – тюркский». При этом «исторические корни азербайджанских тюрок тесно связаны с Азербайджаном. Они здесь жили с глубокой древности». И далее практически все древние племена на территории Азербайджана оказываются тюркскими. Не имея фактов и вопреки исторической истине, авторы учебника умудряются даже такие явно не тюркские государства древности, как Манна и Мидия сделать таковыми: в отношении первого указывается, что «в Манне основным языком населения был древнейший тюркский (прототюркский) язык». В отношении Мидии заявляется, что «мидийцы принадлежали к арийским племенам. Слово «арии» в тюркских языках объясняется как «благородный, чистый». Арийцы Мидии были тюркскими этносами». После этого следует и вывод: «В III-I тысячелетии до н.э. на территории Южного Азербайджана жили племена, говорившие на тюркских языках и они составляли местное население этой страны». Поскольку в предшествующие годы доминировало мнение о сложении азербайджанского этноса лишь к XI в., то теперь это вывод полностью пересмотрен: тюрки, то есть теперь уже древнеазербайджанские племена жили на этой территории издревле, по крайней мере с III тысячелетии до н.э. А в раннем средневековье это процесс привел к логическому завершению: «в III-V вв. начался процесс сложения азербайджанского тюркского языка как единого языка, и этот процесс завершился в VII-VIII веках формированием азербайджанского тюркского языка. Тем самым сложился обладающий единством азербайджанский тюркский народ, процесс его формирования завершился». А что же с появившимися в XI-XII вв. тюрками-сельджуками? Оказывается, к их приходу все население Азербайджана уже давно было населено азербайджанскими тюрками, которые радостно встречали своих сельджукских братьев».
Как мог убедиться читатель, проблема происхождения азербайджанцев пока ещё весьма далека от своего разрешения. Однако, будем надеяться, что анализ доступных археологических, лингвистических, антропологических, письменных и других материалов, рассмотренных в этой книге и их оценка, даст нам возможность определить истинных предков азербайджанцев.

Türk
29.05.2013, 23:14
Во второй половине 1930-х гг. азербайджанская историческая наука получила задание от первого секретаря ЦК КП Азербайджанской ССР М.Д. Багирова написать историю Азербайджана, которая бы изображала азербайджанский народ автохтонным населением и отрывала бы его от тюркских корней.

Еще более четко задача была сформулирована XVII и XVIII съездами Коммунистической партии Азербайджана, проходившими соответственно в 1949 и 1951 гг. Они призывали азербайджанских историков «разрабатывать такие важные проблемы истории азербайджанского народа, как история Мидии, происхождение азербайджанского народа». Иными словами, происхождение азербайджанцев от оседлого населения древней Мидии было санкционировано азербайджанскими властями; и ученым оставалось лишь заняться обоснованием этой идеи. Миссия подготовки новой концепции истории Азербайджана была возложена на Институт истории Азербайджанского филиала АН СССР. Теперь основные предки азербайджанцев снова ассоциировались с мидянами, к которым добавлялись албаны, якобы сохранившие традиции древней Мидии после ее завоевания персами.

ну чем не политика манкуртизации на самом высшем официальном уровне? партия открыто призывает фактически выдумать псевдоисторию, псевдоэтногенез и все это делается с одной лишь целью, что бы это новая партийная псевдонаучная концепция - "отрывала бы его от тюркских корней", по указу коммунистической партии.

Daşlı Oğul
30.05.2013, 00:46
Иными словами, происхождение азербайджанцев от оседлого населения древней Мидии было санкционировано азербайджанскими властями

а что население Мидии было оседлым? Они ведь кочевниками были.

аслан
30.05.2013, 05:53
Так что будьте уверены, я критикую вне зависмости от наличия или отсутствия научной степени, если будет псевдонаучность я его буду критикова вне зависмости от автора.

конечно. лично я уверен, что вы критикуете только тюркистов.
если кто-то пытается написать правду о тюрках (любой эпохи и региона) вы сразу объявляете его невеждой.
в этом вы легко предсказуемы.

thalys
30.05.2013, 08:18
конечно. лично я уверен, что вы критикуете только тюркистов.
если кто-то пытается написать правду о тюрках (любой эпохи и региона) вы сразу объявляете его невеждой.
в этом вы легко предсказуемы


Это потмоу что у нас с вами разные понятия о правде, для меня правда это доказанный факт, подкрепленный источниками, археологическим материалами, выдержавший начную критику и сравнительный анализ, и соответсвующий элементарной логике.
Для вас я так понимаю, правда все то что услаждает ваш слух.

Qahraman
30.05.2013, 19:15
Как охотились древние предки азербайджанцев.

Прототюрки, древние предки азербайджанцев живя на своей исторической прародине, прежде чем одомашнить, обитающих на территории Южного Кавказа горных баранов, коз и туров, и стать скотоводами, несколько тысяч лет существовали за счет охоты на этих диких животных.
Учёные считают, что человечество 99,0 % своей истории жило за счёт собирательства и
охоты и только 1,0 % -за счёт земледелия и скотоводства. Французский ученый Жан Дорст пишет, что «Сначала человек жил за счет сбора плодов, съедобных растений и тех животных, которых он мог ловить. Затем он изобрел различные орудия и получил возможность заняться охотой и рыбной ловлей». Долгие тысячелетия охота для большинства древних людей становится основным источником добычи пищи. Однако, подойти незамеченным к бизонам и антилопам, горным баранам и козлам, газелям и косулям древним охотникам было очень трудно. Стоит животным заметить что-то подозрительное — и стадо моментально исчезает.
Ж.Дорст пишет: «На следующей стадии люди, постепенно переходя от одних средств
существования к другим, превратились из простых собирателей и охотников в скотоводов.
Практика одомашнивания животных началась на Ближнем Востоке семь-восемь тысяч лет
назад». Известный российский археолог В.Д. Кубарев в статье «Конь и всадник» пишет: «Древнетюркских всадников можно узнать по сценам загонной охоты…Китайские и арабские источники характеризуют тюрок как опытных и ловких охотников».
Однако, так как во время загонной охоты погибало очень много животных с кого-то времени времени охотники, внесли существенные изменения в загонную охоту на диких животных.
Теперь они пытались поймать диких животных живьем. Для этого они начали подгонять их к безопасному спуску с гор. В этом случае животные, благополучно спустившись с гор и вырвавшись на просторы равнин, мчались вперёд, не обращая внимание на построенные охотниками высокие каменные или камышовые заборы загонов, И только наскочив на заграждающий им путь высокий забор, они начинали понимать, что попали в ловушку. Российский исследователь В. Р. Дольник в книге «Непослушное дитя биосферы» пишет: «Одним из главных методов охоты был загонный. Для этого планировалось на местности и строилось громадное сооружение — ловушка. Ловушки были сложены из больших каменных плит и валунов».
Такие загоны древние охотники сооружали во многих местах. На Кавказе и прилегающих территориях Передней Азии охотники также стали сооружать подобные искусственные сооружения - загоны. Прототюрки эти загоны называли аранами, а каменную ограду загонов –гошундашами (каменное войско). На Южном Кавказе высоко в горах до сих пор сохраняются каменные ограды древних загонов. Фотографии прилагаются.
Несколько лет тому назад археологами на плато Устюрт на востоке Каспийского моря были найдены следы огромной системы загонных сооружений древних тюрков. Протяженность системы измеряется многими десятками километров, и ее фрагменты с высоты птичьего полета напоминают загадочные стреловидные знаки, указывающие куда-то в глубь пустыни. Учёные определили, что выявленные на Устюрте араны - стреловидные загоны предназначались для отлова джейранов, муфлонов и сайгаков. Константин Плахов, долгие годы работавший в должности заместителя директора по научной работе Устюртского заповедника (Каракалпакия), говорит о загонах следующее: «Наиболее примечательными памятниками истории региона считаются так называемые «стреловидные планировки» (араны) — остатки древних загонных сооружений для охоты на копытных, преимущественно устюртских горных баранов». Доктор биологических наук А. Г. Банников пишет о загонах Устюрта следующее: «История донесла до нас их названия — араны. Араны представляли собой каменную изгородь высотой в четыре локтя — около полутора метров, перед которой шел глубокий ров. В одну такую ловушку за один загон попадало до двенадцати тысяч
сайгаков или сотни куланов».
Археологи аналогичные загоны обнаружили также на Ближнем Востоке.
По словам известного российского археолога Н.Мерперта на юге Ближнего Востока их местные жители называют "коршунами пустыни". В книге «Очерки археологии библейских стран» Н.Мерперт пишет: «Сама охота совершенствовалась, принимая специализированный загонный характер. Широко распространяются соответствующие охотничьи устройства, состоящие из двух сложенных из камней длинных стен (до 2,5 км), сходящихся в виде воронки, огражденной стенами с позициями для стрельбы. Они именуются "коршунами пустыни" и предназначались, прежде всего, для охоты на газелей. Идентичность материалов, полученных при их раскопках, находкам на близлежащих охотничьих стойбищах позволила отнести их к неолиту, начиная с наиболее ранних его фаз (VII-VI тыс. до Р. X.). Общая длина перегораживавших пустыни стен "коршунов" достигает нескольких тысяч километров».
Необходимо отметить, что современные перуанцы, потомки инков до сих пор применяют загонную охоту. Охотятся они на местных диких животных-викуний, далёких родственников азиатских верблюдов. Загонная охота называется чаку. В настоящее время чаку – это облава на викуний, во время которой люди образуют большое кольцо вокруг стада; затем, постепенно сжимая кольцо, гонят викуний в загон – корраль, или серко. Здесь викуний метят, пересчитывают, лечат при необходимости и стригут. После животных выпускают на волю.
Известно, что древние инки сгоняли викуний в многочисленные стада и сбривали их ценную шерсть, которая использовалась исключительно на одежду высоких вельмож, после чего отпускали. Испанцы эту традицию не продолжили. В прошлые времена, до того как испанцы подчинили это королевство, по всем тем долинам и полям водилось множество туземных овец, и много викуний, в скором времени испанцы почти всех их истребили.

Qahraman
31.05.2013, 02:47
С фотографиями к статье можно ознакомиться на сайте:
http://qahraman47.livejournal.com/19074.html

Qahraman
25.06.2013, 19:43
Происхождение азербайджанцев.

Введение.

Азербайджанцы, азербайджанские тюрки, иранские тюрки - это всё название одного и того же современного тюркского народа Азербайджана и Ирана
На территории ныне независимых государств, ранее входивших в состав Советского Союза, проживают 10-13 млн. азербайджанцев, которые, кроме Азербайджана, живут также в России, Грузии, Казахстане, Узбекистане и Туркмении. В 1988-1993 годах в результате агрессии властей Армении около одного миллиона азербайджанцев Южного Закавказья были изгнаны из родных земель.
По мнению некоторых исследователей, азербайджанцы составляют одну третью часть всего населения современного Ирана и занимают по данному показателю второе место в стране после персов. К сожаленью, наука на сегодняшний день не располагает точными данными о численности азербайджанцев, проживающих на территории северного Ирана. Ориентировочно их численность определяется от 30 до 35 миллионов.
На азербайджанском языке говорят также афшары и кызылбаши, живущие в некоторых областях Афганистана. Очень близок к современному азербайджанскому языку язык некоторых тюркских групп южного Ирана, Ирака, Сирии, Турции и Балкан.
По ориентировочным подсчетам исследователей, сегодня в мире на азербайджанском языке говорят 40-50 млн. человек.
Азербайджанцы вместе с генетически наиболее близкими им анатолийскими турками составляют свыше 60% от общей численности всех современных тюркских народов.
Необходимо отметить, что за последние два столетия по вопросам этногенеза азербайджанцев написаны сотни книг и статей, высказано множество самых разнообразных мыслей, предположений и догадок. Вместе с тем, несмотря на имеющееся разнообразие мнений, все они, в основном, сводятся к двум главным гипотезам.
Сторонники первой гипотезы, считают, что азербайджанцы - это потомки древних этнических групп, населявших в древности западное побережье Каспия и прилегающие территории (здесь чаще всего называют ираноязычных мидийцев и атропатенцев, а также кавказоязычных албанцев), которые в средние века были «отуречены» пришлыми тюркскими племенами. В советские годы эта гипотеза происхождения азербайджанцев в историко-этногрфической литературе стала традицией. Особенно рьяно эту гипотезу защищали Играр Алиев, Зия Буниятов, Фарида Мамедова, А.П.Новосельцев, С.А.Токарев, В.П. Алексеев и др., хотя за аргументацией почти во всех случаях эти авторы отсылали читателей к сочинениям Геродота и Страбона. Проникнув в ряд обобщающих изданий (трехтомник «История Азербайджана»), мидийско-атропатено-албанская концепция этноге¬неза азербайджанцев стала одной из распространенных поло¬жений советской исторической науки. Археологические, лингвистические, этнографические источники в сочинениях вышеуказанных авторов практически отсутствовали. В лучшем случае в качестве доказательства иногда рассматривались топонимы и этнонимы, указанные в сочинениях античных авторов. Наиболее агрессивно в Азербайджане эту гипотезу отстаивал Играр Алиев. Хотя время от времени он высказывал диаметрально противоположные взгляды и идеи.
Например, в 1956 году в книге «Мидия - древнейшее государство на территории Азербайджана» он пишет: «Считать мидийский язык безусловно иранским по крайней мере несерьезно».(1956, стр 84)
В «Истории Азербайджана»(1995) он уже заявляет: «Имеющийся в настоящее время в нашем распоряжении мидийский языковой материал, достаточен чтобы распознать в нем иранский язык». (1995, 119))
Играр Алиев (1989): «Большинство наших источников, Атропатену действительно считают частью Мидии и в частности такой осведомленный автор как Страбон».(1989, стр.25)
Играр Алиев (1990): «Верить Страбону можно не всегда: «География его содержит немало противоречивого…Географ делал различного рода несправедливые и легковерные обобщения».(1990, стр. 26)
Играр Алиев (1956): «Не стоит особенно доверяться грекам, сообщившим, что мидянин и перс в разговоре понимали друг друга». (1956, стр.83)
Играр Алиев (1995): «Уже сообщения античных авторов определенно свидетельствуют о том, что в древности персов и мидян называли ариями». (1995, стр. 119)
Играр Алиев (1956): «Признание в мидянах иранцев есть, несомненно, плод тенденциозной однобокости и научной схематичности индоевропейской миграционной теории». (1956, стр.76)
Играр Алиев (1995): «Несмотря на отсутствие связанных текстов на мидийском языке, мы, теперь опираясь на значительный ономастический материал и другие данные, мы можем с полным основанием говорить о мидийском языке и отнести этот язык к северо-западной группе иранской семьи». (1995, стр.119)
Можно привести ещё с десяток подобных противоречивых высказываний Играра Алиева, человека около 40 лет возглавляющего историческую наук Азербайджана. (Гумбатов, 1998, стр.6-10)
Сторонники второй гипотезы доказывают, что предками азербайджанцев являются древние тюрки, которые с незапамятных времён живут на данной территории, и все пришлые тюрки, естественно, смешивались с местными тюрками, живущими с древних времен на территории юго-западного Прикаспия и Южного Кавказа. Существование различных или даже взаимоисключающих гипотез по спорной проблеме само по себе, конечно, вполне допустимо, но, по мнению известных учёных Г. М. Бонгард-Левина и Э. А. Грантовского, как правило, часть из этих гипотез, если не большинство, не сопровождается историко-лингвистическими доказательствами. (1)
Однако, сторонники второй гипотезы также как и сторонники первой гипотезы для доказательства автохтонности азербайджанцев в основном опираются на топонимы и этнонимы, упомянутые в трудах античных и средневековых авторов.
Например, ярый сторонник второй гипотезы Г.Гейбуллаев пишет: «В античных, среднеперсидских, раннесредневековых армянских, грузинских и арабских источниках в связи с историческими событиями на территории Албании упоминаются многочисленные топонимы. Наши изыскания показали, что подавляющее большинство их являются древнетюркскими. Это служит наглядным аргументом в пользу нашей концепции о тюркоязычности албанского этноса Албании раннего средневековья…К древнейшим тюркским топонимам можно отнести некоторые топонимы в Албании, упоминаемые в труде греческого географа Птолемея (II в.) — 29 населенных пунктов и 5 рек. Некоторые из них являются тюркскими: Алам, Гангара, Деглана, Иобула, Кайси и др. Следует учесть, что эти топонимы дошли до нас в искаженной форме, а некоторые имеют написание на древнегреческом языке, часть звуков которого не совпадает с тюркскими языками.
Топоним Алам можно отождествить со средневековым топонимом Улам — названием места впадения Иори в р. Алазань в бывшем Самухе в северо-восточной Албании, который в настоящее время называется Дар-Доггаз (от азерб. дар «теснина» и доггаз «проход»). Слово улам в значении «проход» (ср. современное значение слова доггаз «проход») до сих пор сохранилось в азербайджанских диалектах и восходит, несомненно, к тюрскому олом, олам, олум, «брод», «переправа». С этим словом связано и название горы Эскилюм (Зангеланский р-н) — от тюркского эски «старый», «древний» и улюм (от олом) «проход».
Птолемей в устье реки Куры указывает пункт Гангар, что, вероятно, является фонетической формой топонима Сангар. В древности в Азербайджане было два пункта, именовавшихся Сангар, один— у слияния рек Куры и Аракса и второй — у слияния рек Иори и Алазани; Трудно сказать, какой из указанных топонимов относится к древнему Гангару. Что касается лингвистического объяснения происхождения топонима Сангар, то он восходит к древнетюркскому сангар «мыс», «угол». Топоним Иобула, вероятно, является древнейшим, но искаженным названием Белоканы в северо-западном Азербайджане, в котором нетрудно выделить компоненты Иобула и «кан». В источнике VII века этот топоним отмечен в форме Балакан и Ибалакан, которую можно считать связующей между Иобула Птолемея и современными Белоканами. Этот топоним образовался от древнетюркского бел «холм» соединительной фонемы а и кан «лес» или же суффикса ган. Топоним Деглана можно связать с позднейшим Су-Дагылан в районе Мингечаура — от азерб. су «вода» и дагылан «развалившийся». Гидроним Кайси, возможно, является фонетическим образованием от койсу «синяя вода»; заметим, что современное название Геокчай означает «синяя река». (Гейбуллаев Г.А. К этногенезу азербайджанцев, т.1 – Баку: 1991. – стр.239-240).
Подобные «доказательства» автохтонности древних тюрков фактически являются антидоказательствами. К сожаленью, 90% трудов азербайджанских историков построены на подобном этимологическом анализе топонимов и этнонимов.
Однако большинство современных ученых считают, что этимологический анализ топонимов не может помочь в решении этногенетических проблем, так как топонимика меняется со сменой населения
Так, например, по мнению Л.Клейна: «Топонимику народ оставляет не там, где он больше или изначально жил. От народа остается топонимика там, где его предшественники полностью и быстро сметены, не успев передать свою топонимику пришельцам, где возникает много новых урочищ, требующих названия, и где этот пришлый народ живет до сих пор или преемственность не нарушена потом радикальной и быстрой сменой населения".
В настоящее время общепризнанным является тот факт, что проблема происхождения отдельных народов (этносов) должна решаться на основе комплексного подхода, то есть общими усилиями историков, лингвистов, археологов и представителей других смежных дисциплин.
Прежде чем перейти к комплексному рассмотрению интересующей нас проблемы, хотелось бы остановиться на некоторых фактах, имеющих непосредственное отношение к нашей теме.
В первую очередь, это касается, так называемого «мидийского наследства» в этногенезе азербайджанцев.
Как известно, одним из авторов рассматриваемой нами первой гипотезы является главный советский специалист по древним языкам И.М.Дьяконов.
За последние полвека во всех работах о происхождении азербайджанцев имеются ссылки на книгу И.М.Дьяконова «История Мидии». В частности для большинства исследователей ключевым моментом в этой книге было указание И.М.Дьяконова о том, что «нет сомнения, что в сложном, многостороннем и длительном процессе сложения азербайджанской нации мидийский этнический элемент сыграл очень важную, в известные исторические периоды – ведущую роль».(3)
И вдруг в 1995 году И.М.Дьяконов высказывает совершенно иной взгляд на этногенез азербайджанцев.
В «Книге воспоминаний» (1995) И.М. Дьяконов пишет: «я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Бретаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение... Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том». (4)
Можно предположить, что известного учёного эта проблема мучила всю жизнь.
Необходимо отметить, что проблема происхождения мидийцев до сих пор считается не решенной. Видимо поэтому в 2001 году европейские востоковеды решили собраться вместе и наконец-то общими усилиями решить эту проблему.
Вот, что об этом пишут известные российские востоковеды Медведская И.Н. и Дандамаев М.А: «противоречивая эволюция наших знаний о Мидии нашла обстоятельное отражение на конференции под названием «Продолжение империи (?): Ассирия, Мидия и Персия», проведенной в рамках программы сотрудничества между университетами Падуи, Инсбрука и Мюнхена в 2001 г. доклады которой опубликованы в рецензируемом томе. В нем преобладают статьи, авторы которых считают, что Мидийского царства по существу не было…, что описание Геродотом мидийцев как огромного этноса со столицей в Экбатанах не подтверждается ни письменными, ни археологическими источниками (однако добавим от себя, и не опровергаются ими)». (5)
(продолжение следует)

Qahraman
25.06.2013, 19:44
продолжение.
Необходимо отметить, что в постсоветское время большинство авторов этногенетических исследований при написании очередной книги никак не могут отмахнуться от весьма неприятного фактора под названием «Шнирельман».
Дело в том, что этот господин считает своим долгом в менторском тоне «критиковать» всех авторов книг по этногенезу, издаваемых на постсоветском пространстве («Мифы диаспоры», «Хазарский миф», «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», «Патриотическое воспитание»: этнические конфликты и школьные учебники» и др.).
Так, например, В. Шнирельман в статье «Мифы диаспоры» пишет, что многие тюркоязычные ученые (лингвисты, историки, археологи): « в течение последних 20–30 лет со все большим жаром пытались, вопреки прочно установленным фактам, доказать древность тюркских языков в степной зоне Восточной Европы, на Северном Кавказе, в Закавказье и даже в ряде районов Ирана». (6)
О предках современных тюркских народов В. Шнирельман пишет следующее: «выйдя на историческую сцену как неутомимые колонизаторы, тюрки в течение последних столетий волею судьбы попали в ситуацию диаспоры. Это и определило особенности развития у них этногенетической мифологии в течение последнего столетия и, в особенности, в последние десятилетия». (6)
Если в советскую эпоху поручение по разносу не угодных властям авторов и их произведений «спецуполномоченные критики» типа В.Шнирельман очередное задание получали от различных спецслужб, то теперь эти «вольные литературные киллеры» работают, видимо, на тех, кто больше заплатит.
В частности, статью «Мифы диаспоры» господин В. Шнирельман написал за счет средств американского Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров.
На чьи средства В. Шнирельман написал антиазербайджанскую книгу «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье» выяснить не удалось, однако, тот факт, что его опусы часто публикуют в газете армян России «Еркрамас», говорит о многом.
Не так давно (7 февраля 2013) в этой газете опубликовали новую статью В. Шнирельмана «Ответ моим азербайджанским критикам». Эта статья по тону и содержанию ничем не отличается от предыдущих писанин этого автора (7)
Между тем издательство ИКЦ «Академкнига», выпустившее в свет книгу «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», утверждает, что в нем «приведены фундаментальные исследования проблем этничности Закавказья. Показано, как политизированные версии прошлого становятся важной стороной современных националистических идеологий».
Я так много места не отвел бы господину Шнирельману, если бы он в «Ответе моим азербайджанским критикам» в очередной раз не коснулся проблемы происхождения азербайджанцев. По словам Шнирельмана ему очень хотелось бы узнать, «почему в течение XX века азербайджанские ученые пять раз сменили образ своих предков. Этот вопрос детально рассматривается в книге («Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье» -Г.Г.), но философ (доктор философских наук, профессор Зумруд Кулизаде-автор критического письма В.Шнирельману-Г.Г.) считает эту проблему недостойной своего внимания; она ее просто не замечает». (8)
Вот как описывает В. Шринельман деятельность азербайджанских историков в XX веке: «в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к «народам-пришельцам», азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения.
Во второй половине 1930-х гг. азербайджанская историческая наука получила задание от первого секретаря ЦК КП Азербайджанской ССР М.Д. Багирова написать историю Азербайджана, которая бы изображала азербайджанский народ автохтонным населением и отрывала бы его от тюркских корней.
К весне 1939 г. первоначальный вариант истории Азербайджана был уже готов и в мае обсужден на научной сессии Отделения истории и философии АН СССР. В нем проводилась мысль о том, что Азербайджан был заселен непрерывно, начиная с каменного века, что по своему развитию местные племена нисколько не отставали от соседей, что они доблестно боролись с непрошеными захватчиками и, даже, несмотря на временные неудачи, всегда сохраняли свой суверенитет. Любопытно, что в этом учебнике еще не придавалось «должного» значения Мидии в развитии азербайджанской государственности, албанская тема почти полностью игнорировалась, а местное население, о каких бы эпохах речь ни шла, называлось исключительно «азербайджанцами».
Тем самым авторы идентифицировали жителей по местообитанию и поэтому не испытывали нужды в специальном обсуждении проблемы формирования азербайджанского народа. Этот труд был фактически первым систематическим изложением истории Азербайджана, подготовленным советскими азербайджанскими учеными. В азербайджанцы было зачислено древнейшее население региона, будто бы мало изменявшееся в течение тысячелетий.
Кем же были древнейшие предки азербайджанцев?
Авторы отождествляли их с «мидянами, каспиями, албанами и другими племенами, жившими на территории Азербайджана около 3000 лет назад».
5 ноября 1940 г. Состоялось заседание Президиума Азербайджанского филиала АН СССР, где «древняя история Азербайджана» была прямо отождествлена с историей Мидии.
Следующая попытка написать историю Азербайджана была сделана в 1945—1946 гг., когда, как мы увидим, Азербайджан жил грезами о близком воссоединении со своими сородичами, находившимися в Иране. В подготовке нового текста «Истории Азербайджана» участвовал практически тот же самый авторский коллектив, дополненный специалистами из Института истории партии, отвечавшими за разделы о недавней истории. В основу нового текста была положена прежняя концепция, согласно которой азербайджанский народ, во-первых, сформировался из древнейшего населения Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана, а во-вторых, хотя и испытывал некоторое влияние со стороны более поздних пришельцев (скифов и др.), оно было незначительным. Новым в этом тексте было стремление еще больше углубить историю азербайджанцев — на этот раз их предками объявлялись создатели культур бронзового века на территории Азербайджана.
Еще более четко задача была сформулирована XVII и XVIII съездами Коммунистической партии Азербайджана, проходившими соответственно в 1949 и 1951 гг. Они призывали азербайджанских историков «разрабатывать такие важные проблемы истории азербайджанского народа, как история Мидии, происхождение азербайджанского народа».
А в следующем году, выступая на XVIII съезде Коммунистической партии Азербайджана, Багиров рисовал тюрков кочевников грабителями и убийцами, которые мало соответствовали образу предков азербайджанского народа.
Эта мысль отчетливо звучала в ходе проходившей в Азербайджане в 1951 г. кампании, направленной против эпоса «Деде Коркут». Ее участники постоянно подчеркивали, что средневековые азербайджанцы были оседлыми жителями, носителями высокой культуры, и не имели ничего общего с дикими кочевниками.
Иными словами, происхождение азербайджанцев от оседлого населения древней Мидии было санкционировано азербайджанскими властями; и ученым оставалось лишь заняться обоснованием этой идеи. Миссия подготовки новой концепции истории Азербайджана была возложена на Институт истории Азербайджанского филиала АН СССР. Теперь основные предки азербайджанцев снова ассоциировались с мидянами, к которым добавлялись албаны, якобы сохранившие традиции древней Мидии после ее завоевания персами. О языке и письменности албанов не говорилось ни слова, равно как и о роли тюркского и иранского языков в эпоху средневековья. А все население, когда-либо жившее на территории Азербайджана, огульно зачислялось в азербайджанцы и противопоставлялось иранцам.
Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропатены) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении.
В 1954 г. в Институте истории АН Азербайджана состоялась конференция, осудившая искажения истории, наблюдавшиеся в годы правления Багирова
Историкам было дано задание написать «Историю Азербайджана» заново. Этот трехтомный труд появился в Баку в 1958—1962 гг. Его первый том был посвящен всем ранним этапам истории вплоть до присоединения Азербайджана к России, и в его написании участвовали ведущие специалисты Института истории АН Азербайджанской ССР. Специалистов-археологов среди них не было, хотя том и начинался с эпохи палеолита. С первых же страниц авторы подчеркивали, что Азербайджан был одним из первых очагов человеческой цивилизации, что государственность возникла там еще в глубокой древности, что азербайджанский народ создал высокую самобытную культуру и веками боролся против иноземных завоевателей за независимость и свободу. Северный и Южный Азербайджан рассматривались как единое целое, и присоединение первого к России трактовалось как прогрессивный исторический акт.
Как авторы представляли себе формирование азербайджанского языка?
Они признавали большую роль сельджукского завоевания в XI в., вызвавшего значительный наплыв тюркоязычных кочевников. В то же время они видели в сельджуках инородную силу, обрекавшую местное население на новые
тяготы и лишения. Поэтому авторы подчеркивали борьбу местных народов за независимость и приветствовали распад Сельджукского государства, сделавший возможным восстановление азербайджанской государственности. В то же время они сознавали, что господство сельджуков положило начало широкому распространению тюркского языка, который постепенно снивелировал былые языковые различия между населением Южного и Северного Азербайджана. Население осталось прежним, но сменило язык, — подчеркивали авторы. Тем самым, азербайджанцы обретали статус безусловно коренного населения, хотя и имевшего иноязычных предков. Следовательно, исконная связь с землями Кавказской Албании и Атропатены оказывалась гораздо более значимым фактором, чем язык, хотя авторы и признавали, что установление языковой общности привело к образованию азербайджанской народности.
Рассмотренное издание послужило основой для нового школьного учебника, вышедшего в 1960 г. Все его главы, посвященные истории до конца XIX в., были написаны академиком A.C. Сумбатзаде. В нем еще более четко вырисовывалась тенденция связывать раннюю азербайджанскую государственность с царством Манна и Мидией Атропатеной. Говорилось о ранних тюркских волнах досельджукского времени, хотя и признавалось, что окончательно тюркский язык победил в XI—XII вв. Признавалась и роль тюркского языка в консолидации населения страны, однако подчеркивалась антропологическая, культурная и историческая преемственность, уходившая корнями в глубочайшую местную древность. Этого автору казалось достаточным, и специально вопрос о формировании азербайджанского народа не рассматривался.
До начала 1990-х гг. этот труд сохранял свое значение как основной курс истории Азербайджана, и его главные положения воспринимались как указания и призыв к действию».(10)
Как мы видим, В. Шнирельман считает, что официально одобренная и принятая властями ещё в 60-ые годы XX столетия «пятая» концепция (в нашей книге она рассматривается как первая гипотеза) за пределами Азербайджана до сих пор является доминирующей.
О борьбе сторонников обеих гипотез этногенеза азербайджанцев в последние 25 лет написано много книг и статей. Например, вот что об этом в статье «Мифы и образы «врага» в исторической науке и учебниках по истории независимого Азербайджана» пишет политолог Ариф Юнусов: «в азербайджанской исторической науке к началу 80-х гг. …произошло столкновение поколений и социальных групп. Дело в том, что первое поколение азербайджанских историков, которые начали в 50-70 гг. заниматься проблемами древней и средневековой истории Азербайджана (Зия Буниятов, Играр Алиев, Фарида Мамедова и др.), создали определенную концепцию истории страны, согласно которой тюркизация Азербайджана имела место в 11 веке и именно с этого времени и необходимо говорить о начальном этапе этногенеза азербайджанского народа. Эта концепция нашла отражение не только в изданной в середине 50-х гг. трехтомнике «История Азербайджана», но и советских школьных учебниках. В то же время им противостояла другая группа историков (Махмуд Исмайлов, Сулейман Алияров, Юсиф Юсифов и др.), которые выступали за более глубокое изучение роли тюрок в истории Азербайджана, всячески удревняли факт присутствия тюрок в Азербайджане, полагая, что тюрки – исконно древний народ в регионе. Проблема заключалась в том, что первая группа (т.н. «классики») имела ведущие позиции в Институте истории Академии наук и в основном состояла из числа т.н. «русскоязычных» азербайджанцев, получивших образование в Москве и Ленинграде. Вторая группа (т.н. «национал-патриоты») имела слабые позиции в академическом Институте истории. В то же время представители второй группы имели сильные позиции в Азербайджанском государственном университете и Азербайджанском государством педагогическом институте, т.е. были очень популярны среди преподавателей и студентов. Историческая наука Азербайджана стала ареной борьбы как внутри страны, так и извне. В первом случае, заметно увеличилось число публикаций представителей второй группы, которые стали издавать статьи о древней истории Азербайджана, по которой, с одной стороны, история появления первых тюрок уходила в далекую древность. С другой стороны, старая концепция о тюркизации страны в XI веке объявлялась неверной и вредной, а ее представители – в лучшем случае объявлялись ретроградами. Борьба двух направлений в исторической науке Азербайджана особенно ярко проявилось в вопросе издания академической 8-томной «Истории Азербайджана». Работа над ней началась еще в середине 70-х годов и к началу 80-х гг. шесть томов (с третьего по восьмой) были уже готовы для издания. Однако проблема заключалась в том, что никак не принимались первый и второй тома, ибо там и развернулась основная борьба двух направлений в азербайджанской историографии из-за проблемы этногенеза азербайджанского народа.
О сложности и остроте конфликта говорит тот факт, что обе группы историков Азербайджана решились на необычный шаг: одновременно издали однотомные «История Азербайджана». И здесь главными были страницы, посвященные этногенезу азербайджанского народа, ибо в остальном никаких различий не было. В итоге, в одной книге утверждается, что впервые тюрки появляются на территории Азербайджана лишь в IV в., тогда как в другом тюрки объявляются автохтонным населением, проживающим здесь по меньшей мере с III тысячелетия до н.э.! В одной книге утверждается, что название страны «Азербайджан» имеет древнеиранские корни и происходит от названия страны «Атропатена». В другой это же самое объясняется как производное от названия древнетюркского племени «ас»! Удивительно, но при этом в обеих книгах речь идет об одних и тех же племенах и народах (саки, массагеты, киммерийцы, кутии, турукки, албаны и др.), но в одном случае они объявляются частью древнеиранского или местной кавказской группы языков, в другом эти же племена объявляются частью древнетюркского мира! Итог: в первой книге ушли в сторону от подробного освещения проблемы этногенеза азербайджанского народа, ограничившись краткой констатацией, что лишь в средние века, в период с IV по XII века шел процесс образования азербайджанского народа на основе прибывавших постоянно в эти столетия различных тюркских племен, смешивавшихся при этом с местными ираноязычными и другими племенами и народами. Во второй книге наоборот, этот вопрос был выделен в особую главу, где традиционная концепция образования азербайджанского народа подверглась критике и указано, что тюрки издревле проживали на территории Азербайджана, а сторонники традиционной концепции «льют воду на мельницу наших идеологических врагов», к которым отнесли Иран и Армению.
В 90-е гг. влияние противников пантюркистских взглядов в исторической науке резко упало. А после смерти в середине 90-х гг. двух ее основных лидеров – Зии Буниятова и Играра Алиева, можно говорить о полной победе в исторической науке Азербайджана сторонников пантюркизма.
Это тут же отразилось также и на школьных учебниках. В учебнике за 6 класс, когда дается описание древней истории Азербайджана, авторы пытаются привить ученикам, что Азербайджан - древняя страна, исконно населенная тюрками. Буквально с первых же страниц указав, что «Азербайджан древняя страна», авторы учебника потом особо подчеркивают: «Испокон веков это народ назывался тюрками, а язык его – тюркский». При этом «исторические корни азербайджанских тюрок тесно связаны с Азербайджаном. Они здесь жили с глубокой древности». И далее практически все древние племена на территории Азербайджана оказываются тюркскими. Не имея фактов и вопреки исторической истине, авторы учебника умудряются даже такие явно не тюркские государства древности, как Манна и Мидия сделать таковыми: в отношении первого указывается, что «в Манне основным языком населения был древнейший тюркский (прототюркский) язык». В отношении Мидии заявляется, что «мидийцы принадлежали к арийским племенам. Слово «арии» в тюркских языках объясняется как «благородный, чистый». Арийцы Мидии были тюркскими этносами». После этого следует и вывод: «В III-I тысячелетии до н.э. на территории Южного Азербайджана жили племена, говорившие на тюркских языках и они составляли местное население этой страны». Поскольку в предшествующие годы доминировало мнение о сложении азербайджанского этноса лишь к XI в., то теперь это вывод полностью пересмотрен: тюрки, то есть теперь уже древнеазербайджанские племена жили на этой территории издревле, по крайней мере с III тысячелетии до н.э. А в раннем средневековье это процесс привел к логическому завершению:в III-V вв. начался процесс сложения азербайджанского тюркского языка как единого языка, и этот процесс завершился в VII-VIII веках формированием азербайджанского тюркского языка. Тем самым сложился обладающий единством азербайджанский тюркский народ, процесс его формирования завершился». (11)
Как мог убедиться читатель, проблема происхождения азербайджанцев пока ещё весьма далека от своего разрешения. К сожалению, ни одна из гипотез происхождения азербайджанцев по сей день, не исследована в полном объеме, то есть в соответствии с требованиями, которые предъявляет современная историческая наука к подобным этногенетическим исследованиям.
К сожаленью нет и достоверных фактов подкрепляющих вышеуказанные гипотезы. До сих пор нет специального археологического исследования, посвященного происхождению азербайджанцев. Мы не знаем, например, чем отличалась материальная культура маннев от культуры мидийцев, луллубеев, хурритов. Или например, чем отличались друг от друга в антропологическом отношении население Атропатены от населения Албании? Или же чем отличался погребения хурритов от погребений каспиев и кутиев? Какие лингвистические особенности языка хурритов, кутиев, каспиев, маннеев сохранились в азербайджанском языке? Не найдя ответ на эти и множество аналогичных вопросов по археологии, лингвистике, антропологии, генетике и другим смежным наукам, мы не сможем решить проблему происхождения азербайджанцев.
Известный российский ученый Л.Клейн пишет: ««Теоретически», «в принципе», можно, конечно, понастроить сколько угодно гипотез, развернутых в любых направлениях. Но это если нет фактов. Факты сковывают. Они ограничивают полосу возможных поисков».(12)
Я надеюсь, что анализ археологических, лингвистических, антропологических, письменных и других материалов, рассмотренных в этой книге и их оценка, даст мне возможность определить истинных предков азербайджанцев.

Литература:

1. Г. М. Бонгард-Левин. Э. А. Грантовский . От Скифии до Индии. Древние арии: Мифы и история М. 1983. стр.101-
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Sk-Ind.pdf

2. Г. М. Бонгард-Левин. Э. А. Грантовский . От Скифии до Индии. Древние арии: Мифы и история М. 1983. стр.101-
http://www.biblio.nhat-nam.ru/Sk-Ind.pdf

3. И.М.Дьяконов. История Мидии. От древнейших времен до конца IV в до н.э. М.Л. 1956, стр. 6
http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/posl_gl.htm).

4. (И.М. Дьяконов Книга воспоминаний. 1995.
http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/posl_gl.htm).

5. Медведская И.Н., Дандамаев М.А. История Мидии в новейшей западной литературе
«Вестник древней истории», No 1, 2006. С. 202-209.
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/midia.htm

6.В.Шнирельман, «Мифы диаспоры».
http://www.archipelag.ru/ru_mir/rm-diaspor/proposition/shnirelman/

7. В.А.Шнирельман. Ответ моим азербайджанским критикам .«Еркрамас»,
http://www.yerkramas.org/2013/02/07/v-a-shnirelman-otvet-moim-azerbajdzhanskim-kritikam/

8. Шнирельман В.А.Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: ИКЦ «Академкнига», 2003.стр.3

9. В.А.Шнирельман. Ответ моим азербайджанским критикам .«Еркрамас»,
http://www.yerkramas.org/2013/02/07/v-a-shnirelman-otvet-moim-azerbajdzhanskim-kritikam/

10. Шнирельман В.А.Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. — М.: ИКЦ «Академкнига», 2003.стр.

11. Ариф Юнусов. Мифы и образы «врага» в исторической науке и учебниках по истории независимого Азербайджана
http://www.amudarya.net/fileadmin/_amudarya/bs/ay.pdf

12. Клейн Л.С. Трудно быть Клейном: Автобиография в монологах и диалогах. — СПб.:
2010. стр.245

Ильнур
28.06.2013, 18:48
Несколько лет назад узнал что численность азербайджанцев порядка 28 млн. Что в Иране их чуть ли не большинство. При этом сколько азербайджанцев знаю никто мне толком не смог объяснить свою историю. Здесь я почитал, запутался))) Единственно понял, что азербайджанцы как- то комплексуют из-за того что большинство историков указывают на пришлось тюрков. И поэтому пытаются как- то доказать свою автохонность.

А по мне зачем доказывать? Пришел, увидел, победил! Все на самом деле откуда- то в свое время пришли.

Молодцы азербайджанцы! 28 млн!

Daşlı Oğul
28.06.2013, 19:11
При этом сколько азербайджанцев знаю никто мне толком не смог объяснить свою историю. Здесь я почитал, запутался))) Единственно понял, что азербайджанцы как- то комплексуют из-за того что большинство историков указывают на пришлось тюрков. И поэтому пытаются как- то доказать свою автохонность.
А по мне зачем доказывать? Пришел, увидел, победил! Все на самом деле откуда- то в свое время пришли.

Тут дело такое Ильнур, нам на протяжение десятилетий официальная историография впаривала что мы на самом деле не тюрки вовсе, а отуреченные автохтоны иранско-кавказского происхождения. Пришли мол сначала Сельджуки в 11-м веке, а потом татары в 13-м и на протяжении нескольких столетий заставили всех перенять свой язык, а культуры своей они не имели, потому что были дикими кочевниками, поэтому наша азербайджанская культура это от наших настоящих предков иранцев и кавказцев.
В реалиях же не так. Мы и есть потомки этих пришедших волн кочевников со своей культурой, а так же тех волн которые приходили и намного раньше: гуннов, хазаров, скифов. А иранцы да кавказцы как жили так и живут в Азербайджане и никто их до сих пор не отуречил.
А теперь подумайте есть ли разница в совковой историографии с отюречиванием в позднее средневековье и тем что вы читаете тут?
Ведь именно основываясь на все это фуфло о нашей пришлости и на автохтонности древних оседлых народов Южного Кавказа и не только строятся территориальные притязания наших соседей. Вот мы и бьемся с ними.

thalys
28.06.2013, 20:23
Единственно понял, что азербайджанцы как- то комплексуют из-за того что большинство историков указывают на пришлось тюрков.

Комплексуют те кто не знает истории.
Многим кажется что азербайджанцы являются тюрками по сельджукам, а сельджуки на самом деле пришли в 11 веке. Но ведь не все знают что до сельджуков в Азербайджане проживало масса тюрков, во вторых и маннее-мидяне и кавказские албаны, прямо участвовали в этногенезе азербайджанцев, потому и ученые называют азербайджанцев как раз таки прямыми потомками коренного населения, то есть автохтонами.

Ильнур
28.06.2013, 20:36
Тут дело такое Ильнур, нам на протяжение десятилетий официальная историография впаривала что мы на самом деле не тюрки вовсе, а отуреченные автохтоны иранско-кавказского происхождения. Пришли мол сначала Сельджуки в 11-м веке, а потом татары в 13-м и на протяжении нескольких столетий заставили всех перенять свой язык, а культуры своей они не имели, потому что были дикими кочевниками, поэтому наша азербайджанская культура это от наших настоящих предков иранцев и кавказцев.
В реалиях же не так. Мы и есть потомки этих пришедших волн кочевников со своей культурой, а так же тех волн которые приходили и намного раньше: гуннов, хазаров, скифов. А иранцы да кавказцы как жили так и живут в Азербайджане и никто их до сих пор не отуречил.
А теперь подумайте есть ли разница в совковой историографии с отюречиванием в позднее средневековье и тем что вы читаете тут?
Ведь именно основываясь на все это фуфло о нашей пришлости и на автохтонности древних оседлых народов Южного Кавказа и не только строятся территориальные притязания наших соседей. Вот мы и бьемся с ними.

Честно не знаком с совковой историей Азербайджана.

По поводу территориальных претензий соседов (я понимаю о каком соседе конкретно речь). Вы же кавказские татары может опустить слово кавказские и претендовать на земли Татар (От Крыма до Сибири, а можно и до Татарского пролива) Мы и не только мы понимаем же, что это бред.

Я одно не могу понять по поводу истории Азербайджана. Откуда преимущественно пришли тюрки? Как они продвигались (через Кавказские горы или юг Каспийского моря?) Насколько туркмены родственны Азербайджанцам?

Ильнур
28.06.2013, 20:39
кавказские албаны, прямо участвовали в этногенезе азербайджанцев.

Вопрос: какое отношение современные албанцы имеют к древним, тем, которые проживали на территории Азербайджана?

Daşlı Oğul
28.06.2013, 21:00
По поводу территориальных претензий соседов (я понимаю о каком соседе конкретно речь). Вы же кавказские татары может опустить слово кавказские и претендовать на земли Татар (От Крыма до Сибири, а можно и до Татарского пролива) Мы и не только мы понимаем же, что это бред.

ну мы и не называем себя кавказскими. Мы тюрки и земли наши от Балкан до Алтая))
А соседи это не только армяне. У грузин тоже проскальзывают такого рода претензии. Официальный Иран считает эти земли своими а население иранцами. Да и Россия в этом от них далеко не стоит, так как придерживается своей версии.

Я одно не могу понять по поводу истории Азербайджана. Откуда преимущественно пришли тюрки? Как они продвигались (через Кавказские горы или юг Каспийского моря?) Насколько туркмены родственны Азербайджанцам?

тюрки приходили и с Севера через Кавказский хребет так и с Юга через Юг Каспия.
Когда понятия тюрк еще не было шли гунны, до них скифы и т.д. А что было до этого никто толком сказать не может. Уж очень древние времена и есть куча разных теорий.
Насколько туркмены родственны Азербайджанцам?

настолько же насколько турки Анатолии. Мы все в основном прямые потомки огузов. Те кто остался в Туркестане сохранили самоназвание туркмен. Те кто ушел сохранил его лишь частично. Хотя мало ли может никто никуда и не уходил. Точнее хотел сказать что эти перекочевки могли быть и не в средневековье а еще раньше в античности. Столько параллелей между перемещением скифов и огузов, что наводит на мысль об их идентичности. У нас есть даже такая тема тут, в разделе скифологии.

Вопрос: какое отношение современные албанцы имеют к древним, тем, которые проживали на территории Азербайджана?

абсолютно никакого. Первые потомки иллирийцев, балканская народность, самоназвание которых шкипери, т.е. никакого созвучия. Кавказские это союз различных племен разного происхождения, о которых опять таки бытует много версий, от кавказско-иранских до тюркских. Армяне вообще их обармянившимися лезгинами считают. Наши подводят к их скифскому происхождению, по крайней мере тех кто занимал главенствующее положение в союзе племен, чему в свидетельсво тюркская топонимика.
В общем это не до конца изученный вопрос.
Все равно что жители Индии и коренное население Америки.

syban
28.06.2013, 21:07
кавказские албаны, прямо участвовали в этногенезе азербайджанцев


среди казахов тоже есть албаны

http://art-kaz.kz/published/publicdata/DB1063001AK/attachments/SC/images/alban_tamga.jpg

Daşlı Oğul
28.06.2013, 21:12
среди казахов тоже есть албаны
это надо сообщить активистам Садвала и ФЛНК http://lezgistan.tv/, которые по всей видимости выходцы из Тувалу судя по домену:
Тува́лу (тувалу Tuvalu, англ. Tuvalu; до 1975 года — Острова́ Э́ллис) — тихоокеанское государство в Полинезии.
Интернет-домен .tv, продан ;)

syban
28.06.2013, 21:58
так ведь садвалцы будут потом клянчить деньжата для выкупа домена у своих новых ... *родственников*