PDA

Просмотр полной версии : Qazaq ru-taypalar menen jüzder boyınşa sawaldar- Вопросы по казахским племенам и жузам


Страницы : 1 [2] 3

syban
14.02.2012, 10:59
ЖАГАЛБАЙЛЫ*
Уран «Малатау», тамга (балта)

Жагалбайлы – одно из значительных племенных подразделений казахов Младшего жуза, входивших в поколение Жетыруу. Жетыруу (“семь родов”) - этническая группа в составе казахов, компактно проживающая в северных районах Актюбинской, юго-западных районах Кустанайской, северо-восточных районах Западно-Казахстанской областей Казахстана и смежных районах Оренбургской и Челябинской областей РФ. Отдельные группы проживают дисперсно в Южном Казахстане и Узбекистане. Впервые о них пишет А.Левшин: “Малая Орда состояла прежде из сильного племени алчин и семи малых родов, которые Тауке-ханом соединены в поколение семиродцев – джагалбалы, табын, тама, кердери, керсит, телеу, рамадан.” Подробные “числовые” по названию объединения хорошо известны у кочевников: у половцев – жеты-оба” (етобичи, четеевцы в русских летописях, едишкульцы – у ногайцев). По мнению ряда авторитетных исследователей, племя жагалбайлы является потомки выходцев из огузо-печенежских племен IХ-Х в.в., получивших название по “тотему” - птице-кобчик (ягалбай, жагалбай).

По данным сельскохозяйственной переписи численность Жетыру составляла 342 тыс. человек, в том числе 88 % казахского населения Актюбинского, 31,4 % - Уральского, 30 % - Кустанайского, 17 % - Темирского, 15 % - Перовского уездов, всего около 9,2 % от общего числа казахов Российской империи.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.


КЕРДЕРИ*
Уран «Қожаахмет», тамга

Кердери – одно из основных племенных подразделений поколения Жетыруу Младшего жуза. Жетыруу (дословно “семь родов”) – этническая группа в составе казахов, компактно проживающая в северных районах Актюбинской, юго-западных районах Кустанайской, северо-востока Западно-Казахстанской областей Казахстана и смежных районах Оренбургской и Челябинской областей РФ, отдельные группы дисперсно проживают в Южном Казахстане и Узбекистане. Впервые о них писал А.Левшин: “Малая Орда состояла прежде из сильного рода алчин и 7 малых родов, которые Тауке-ханом соединены в поколение семиродцев-кердери, джагалбайлы, тама,табын, кереит, телеу, рамадан.” Подробные “числовые” по названию объединения хорошо известны у кочевников : у половцев – жеты-оба” (етобичи, четеевцы в древнерусских летописях; едисан – у ногайцев). Этноним кердери исследователи возводят к гуннам-кидаритам, проживавшим в “Кердере –местности в области Хорезма или на границе ее с областью тюрок” (Якут). Это подтверждается и данными арабского историка Масуди о борьбе огузов с четырьмя тюркскими племенами в числе которых значится племя наукерде (от иранского “нау” – ”новый”, “керд” – город). В Х в Аральское море называлось Кердерийским. Правобережная часть Хорезма также называлась Кердерийской, именно здесь археологами был раскопан город, называвшийся Янгыкент (“новый город”). Казахский род кердери родствен каракалпакскому кердерли, также ведущего своё происхождение из Приаралья.

По данным сельскохозяйственной переписи населения дореволюционного Казахстана численность Жетыруу составляла 342 тыс. человек, в том числе 88 % казахского населения Актюбинского, 31,4 % Уральского, 30 % Кустанайского, 17 % Темирского, 15 % Перовского уездов, всего около 9,2 % от числа казахов Российской империи.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

КЕРЕИТ*
Уран «Ақсакал», тамга

Кереиты – одно из значительных племен Младшего жуза, входящее в состав объединения Жетыруу. Этноним кереит восходит к средневековым кереитам (от монгольского хэрэйт – «вороны»), создавшие в XI-XIII в.в. в Монголии государство (1087-1202 г.г.). По Рашид-ад-Дину в состав кереитов входили рода алмат, дотоут, сахыят, тонкаит, хархыт. Наименование кереит, имена ханов, названия родов говорят о монголоязычности средневековых кереитов, хотя многие ученые считают, что их состав был смешанным – тюрко-монгольским. Однако то, что государство легендарного Ван-хана («царя Иоанна» в европейских источниках) возглавлялось монгольским родом хэрэйт не подвергается сомнению. Хан кереитов Тогорил и вождь монголов Есугэй-багадур (отец Чингиз-хана) были побратимами (анда), что не помешало войне монголов с кереитами (1198-1202 г.г.), в которой кереиты были разгромлены и подчинены Чингиз-хану, войдя в конечном итоге в население Монгольской империи: одни под своим именем кереит, другие под тюркизированным кирей, гирей, герей, третьи под именами племен, некогда входящих в состав государства кереитов: алмат (у алтайцев), сахыят (у хакасов), тонкаут (у тувинцев). С XIV в. часть кереитов по данным Мухаммед Хайдара входила в состав могулов Могулистана. В XV в. кереиты вошли в узбекское государство Абулхаир-хана. По свидетельству Ч. Валиханова кереиты после образования казахской народности вошли в состав Старшего жуза, но вскоре основная их масса отделилась от него и ушла к кереитам Узбекистана. Небольшая часть кереитов, оставшихся у казахов, присоединилась поколению Жетыруу Младшего жуза. Следующее упоминание о кереитах, как уже о племени, входящим в Младший жуз, мы находим у М. Тевкелева (XVIII в.), а затем у А. Левшина.

Основное место расселения племени кереит – Казалинский и Кармакчинский районы Кызыл-Ординской области РК. По сельскохозяйственной переписи Российской империи 1896-1910 г.г. кереитов насчитывалось 10,3 тыс. человек, в том числе в Перовском уезде - 9 тыс.человек или 6,2 % казахского населения.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

РАМАДАН*
Уран «Дулат», тамга

Рамадан — одно из племён поколения Жетыру Младшего жуза. Жетыруу (дословно «семь родов») - этническая группа в составе казахов, компактно проживающая в северных районах Актюбинской, юго-западных районах Кустанайской, северо-востока Западно-Казахстанской областей Казахстана и смежных районах Оренбургской и Челябинской областей Р.Ф; отдельные группы дисперсно проживают в Южном Казахстане и Узбекистане. Впервые о них писал А.Левшин: «Малая Орда состояла прежде из сильного рода алчин и семь малых родов, которые Тауке-ханом соединены в поколение семиродцев: рамадан, кердери, джагабайлы, тама, табын, кереит, телеу». Подобные “числовые” по названию объединения хорошо известны среди кочевников - у половцев “етыоба” (етобичи, четеевцы в древнерусских летописях, едисан - у ногайцев). Исторических известий более раннего периода о племени рамадан не имеется. Загадочен и этноним рамадан. Это слово означает и имя, и наименование мусульманского месяца (поста). Исходя из их немногочисленности и названия, некоторые исследователи причисляют рамаданов к мусульманским миссионерам, выходцам из суфийских кругов Средней Азии. Однако, вопрос о происхождении племени, возможно, больше проясняют его уран и тамга. Тамга их близка тамгам родов Старшего жуза – дулатам и албанам, уран “дулат” прямо указывает на родоначальника из рода дулат, что позволяет искать истоки племени рамадан в Старшем жузе.

По данным сельскохозяйственной переписи населения дореволюционного Казахстана численность Жетыру составляла 342 тыс. человек, в том числе 88 % казахского населения Актюбинского, 34,1 % - Уральского, 30 % - Кустанайского, 17 % - Темирского, 15 % - Перовского уездов, что составляло около 9,2 % всего числа казахов Российской империи.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

syban
14.02.2012, 11:01
ТАБЫН*
Уран «Тостаган», тамга

Табын – одно из племен казахов Младшего жуза, входящее в поколение Жетыруу. Этноним табын восходит по мнению одних исследователей к слову «табынау» - служить, поклонятся, по мнению других к монгольскому «пять» (табун), числительные часто используются в тюрко-монгольской этнонимики. Анализ табынских тамг (у них есть еще внутриродовые тамги , , , ) показывает их большое сходство с тамгами Старшего жуза, особенно дулатским . Неслучайно, что у родственных казахским табынам табынов башкир одним из “прародителей” считается легендарный Майкы-бий – этноним Старшего жуза, куда входят дулаты. Отсюда ученые считают, что дулаты стали ядром казахских и башкирских табынов. Монгольское завоевание Семиречья (1218 г.) увлекло часть дулатов на запад, где сложился новый союз 5 племён дулу, получивший наименование в монгольском варианте ”табун”. В XVI-XVII в.в. союз разделился на казахских и башкирских табынов, включивших в свой состав разные компоненты, но сохранивших общее начертание тамг и родословную от Майкы-бия.

Табыны подразделяются на четыре рода: бозым, таракты, бегим и каир-хожа. В XVI в. табыны по преданию вошли в состав Жетыруу. Табыны компактными группами проживали: в Казахстане – от реки Яик до низовьев Сыр-Дарьи, в Узбекистане – в низовьях Аму-Дарьи и близ города Ташкент, в РФ в Оренбургской области близ границ с Казахстаном.

По сельскохозяйственной переписи 1898-1910 г.г. табынов насчитывалось 103 тыс. человек, в том числе в Актюбинском уезде – 36,7 тыс. человек, Уральском – 36,1 тыс., Темирском –17 тыс., Перовском уезде – 11,5 тыс. человек.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

ТАМА*
Уран «Қарабура», тамга (көсәлiп)

Тама – одно из значительных племён казахов Младшего жуза, входящее в поколение Жетыруу. Этноним тама восходит к наименованию монгольского племени тумат (тумут), обитавшего в начале ХIII в. в верховьях Енисея (Рашид-ад-Дин, ХIV в.), где и в настоящее время в составе тувинцев и алтайцев есть сеок (кость) “тумат”. В период монгольских завоеваний туматы были вовлечены в миграционный процесс, в результате большая часть их оказалась далеко на западе, где смешалась с тюркскими племенами, восприняв их язык.

Тама подразделяется на 3 основных подрода: есенгельды, жабыл и жогы. Таминская тамга совершенно тождественна тамге казахского племени кыпчак, что позволяет считать их потомками древних кыпчаков. В ХIV-ХVI в.в. племя тама в главе с их героем Шура-батыром играло большую роль в Дешт-и-Кыпчаке, в политической жизни Ногайской Орды и Казахского ханства. Всё это говорит о тесной связи Тама и Дешт-и-Кыпчаком, об их этническом родстве с кыпчаками.

Племя тама проживало отдельными группами от реки Урал до реки Чу, а также в Оренбургской области РФ. По сельскохозяйственной переписи 1896-1912 г.г. племя тама насчитывало свыше 53 тыс. человек, составляя 30 % казахского населения Актюбинского уезда, 8,7 % Уральского и 3,4 % Чимкентского. В Оренбургской области проживало 8 тыс. тама – 37 % численности казахского населения области.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

ТИЛЕУ*
Уран "Тулпар", "Аргымак", тамги ,

тилеу – одно из казахских племён поколения жетыруу Младшего жуза. Жетыруу (“семь родов”) - этническая группа в составе казахов, компактно проживающая в северных районах Актюбинской, юго-западных районах Кустанайской, северо-восточных районах Западно-Казахстанской областей Казахстана и смежных районах Оренбургской и Челябинской областей РФ. Отдельные группы проживают дисперсно в Южном Казахстане и Узбекистане. Впервые о жетыру писал А. Левшин: “Малая Орда состояла прежде из сильного племени алчин и 7 малых родов, которые Тауке ханом соединены в поколение семиродское – тилеу, джагалбайлы, табын, тама, кердери, кереит, рамадан”. Подробные “числовые” по названию родовые объединения известны у кочевников с древности: у половцев – «еты-оба» (етобичи, четеевцы в русских летописях, едисанцы – у ногайцев). Этноним тилеу исследователи возводят к древнему роду теле, которые в VI в. входило в состав тюркского каганата. В состав племени тилеу входят четыре основных подразделений: ажиахмет, ногай, самат, керейлы. Ближайшими сородичами казахов тилеу является каракалпакское племя муйтен (создателей знаменитого народного эпоса о 40 девушках амазонках), в составе которого имеются рода теле и самат.

По данным сельскохозяйственной переписи 1898-1912 г.г. численность жетыру составляла 342 тыс. человек.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

syban
14.02.2012, 11:26
http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_323/Pages/1.jpg
http://www.nlrk.kz/data11/result/ebook_323/index.html#ps


казахские племена, ураны, тамги http://www.history.kz/ru.php

http://im1.asset.yvimg.kz/userimages/iga/iujxyoocaOZ99XyalDbI28hGaqH98R.jpg

Tonukuk
14.02.2012, 12:09
http://im1.asset.yvimg.kz/userimages/iga/iujxyoocaOZ99XyalDbI28hGaqH98R.jpg
а где можно посмотреть эту карту в более высоком разрешении?

syban
14.02.2012, 12:21
а где можно посмотреть эту карту в более высоком разрешении?

я уже не помню откуда ее взял пероначально, в эту тему я загрузил из темы Карты (http://turan.info/showthread.php?t=7329)

syban
14.02.2012, 22:15
Тоньюкук, увеличил карту

http://www.brif.kz/service/gis/Kz_Tribe1.gif

syban
15.02.2012, 12:15
ТОРЕ*
Уран «Арқар», тамги http://art-kaz.kz/published/publicdata/PRIMELEXARTKAZ/attachments/SC/images/Tore2.jpg

Торе (төрелер) — аристократическое привилегированное сословие в традиционном казахском обществе, считающиеся потомками Чингисхана (с ними связывается также понятие «белая кость» - «ақ сүйек» соответствующее русскому «голубая кровь»), и поэтому не входящего в родоплеменную структуру казахских жузов. Народная этимология возводит происхождение слова торе к названию почетного места в юрте - «тор», т.е. люди, которым от рождения принадлежит это место. Сословие торе стояло во главе Казахского ханства на протяжении всей его истории и имело по праву потомков Чингисхана ряд привилегий: титул султанов, из которых выбирался хан, право участия в курултае (собрание, ведавшее государственными делами), владение своим феодальным уделом. Султаны были избавлены от телесного наказания и не подлежали суду биев (их могли судить лишь свои сородичи- чингизиды), за убийство торе следовал выкуп, как за 7 обычных людей «черной кости», за побои 3-х кратная плата, за оскорбление словами 9 голов скота. При встрече с торе простолюдин сходил с коня и становился на одно колено, в ответ тот касался его плеча рукой или плетью. Торе женились на женщинах знатных и простых, но дочерей своих они выдавали только за торе. В среде султанов было распространенно многоженство (в том числе и наложницы), что способствовало росту численности сословия. По неполным данным (в 20 уездах Акмолинской, Семипалатинской, Семиреченской, Сыр-Дарьинской и Тургайской областей) в конце ХIХ - начале ХХ в.в. насчитывалось 28 тысяч торе. После отмены султанской власти в казахском обществе (1868 г.) торе постепенно теряют привилегии и почтение со стороны массы простого населения.

Из среды сословия торе вышло немало известных в Российской империи и Казахстане деятелей, в частности выдающийся учёный-исследователь Ч. Валиханов, потомок знаменитого Аблай-хана; герой русско-турецкой войны, генерал от инфантерии, князь Губайдулла Чингизхан, сын хана Джангира; замечательный казахский народный композитор Даулеткерей; один из основоположников партии Алаш-Орда, выдающийся учёный-просветитель Алихан Бокейханов и многие другие.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

ҚОЖА* http://art-kaz.kz/published/publicdata/PRIMELEXARTKAZ/attachments/SC/images/Hodzha.jpg
Уран «Алла», тамги ,

Ходжи (қожалар) – мелкие этно-социальные группы, дисперсно проживавшие в прошлом в составе казахов, (но не входившие в родоплеменную структуру казахских жузов), причислявшихся наряду с Торе (Чингисидами) к аристократически-привилегированному сословию «белой кости» (ақ сүйек). Этимология слова ходжа восходит к слову «хваджаган» (множественное число от персидского хваджа - «господин») - самоназвания мистико-религиозного течения в Центральной Азии, представляющего совокупность суфийских общин, возводящих цепь духовной преемственности (сильсиля) к своему основателю Абд-ал Халику Гидждувани (умер в 1180 г.), от которого ведут своё начало основные суфийские ордена региона — яссавия, накшбандия, ишкилийя, каландария и др., сыгравшие огромную роль в исламизации кочевых племён Дешт-и-Кипчака в золотоординский и более поздний периоды. По генеалогическим преданиям (шежре с арабского «древо») казахских ходжей, записанных в ХIХ в. в Сыр-Дарьинской области, они являются потомками трёх святых (аулие) из Бухары — Аппак Сейид Ходжи, Хафиз Сейид Ходжи и Магады Сейид Ходжи. (сейид с арабского - «господин»), от которых пошли различные ответвления — сеит-кожа, хорасан-кожа и др., получившие название от имён или прозвищ (лакаб) легендарных родоначальников. Каждая из этих групп ходжей имеет собственную родословную, возводящую их к пророку Мухаммеду или к первым четырём халифам — Абу Бекру, Омару, Осману и Али. Из числа ходж вышли известные религиозные наставники-ишаны, бывшими духовными покровителями - пирами (от персидского пир - «старец» или тюркский эквивалент «ата»- «отец», «дед») целых казахских племён и родов. В прошлом, в степи не существовало человека у которого не было своего пира, в глазах простых людей это равнялось отходу от ислама. Традиционным средоточием суфийских общин в Казахстане являлась территория средней Сыр-Дарьи с центром в г. Туркестан, где Тимуром была возведена величественная усыпальница знаменитого главы тюркских шейхов (маша’их-и турк) Ходжа Ахмеда Яссави, автора философско-духовного тракта Диван-и Хикмет.

Социальное положение ходжей не было однородным. Одни из них были простыми тружениками и не обладали реальными привилегиями, хотя и считали себя людьми знатного происхождения и выдавали своих дочерей только за ходжу. Другие относились к высшему духовенству (как например, фамилия сейит-ходжа Бабаджановых в Букеевском ханстве), получали с наследственных вакуфов огромные доходы и владели крупными земельными наделами и большим количеством скота. Ходжи, как правило, выполняли роль служителей культа (особенно культа святых), организаторов аульных школ-мектебов и воспитателей детей феодально-байской верхушки. Пользуясь неприкосновенностью как священные потомки Пророка и его сотоварищей, они зачастую были посредниками в межплеменных распрях и вместе с родовыми вождями и старейшинами (биями и аксакалами) мирили враждующие стороны.

В советское время, в условиях господства атеистической идеологии, ходжи утрачивают своё лидирующее положение в казахском обществе, однако следует отметить, что из числа этого специфического сословия, в котором процент грамотности всегда был выше среднего уровня, вышло немало известных учёных, писателей, художников и других представителей творческих профессий.

По оценке переписи населения дореволюционного Казахстана число ходжей в 1897 г. составляло - 19,8 тыс. чел., в том числе 9,4 тыс. человек в Перовском уезде.


* По материалам книги Востров В.В., Муканов М.С. «Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX– начало XX в.в.)», Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1968, 256 с.

77759
16.02.2012, 15:34
Здесь загрузка поболее
http://s40.radikal.ru/i088/1202/89/0fb8d27fb358.jpg (http://www.radikal.ru);)

Tonukuk
16.02.2012, 17:26
Здесь загрузка поболее
;)
не знал, что в племени Канлы есть род каракалпак :)

asan-kaygy
16.02.2012, 17:29
Кажется эти каракалпаки входят в жалаиров. Им выдумали название Бирманак.
А так они вошли в состав казахов в 1740-х когда каракалпакские жалаиры присоединились к казахским.

Mirza-Haidar
16.02.2012, 17:37
Так кого там прессовал Абулхаир каракалпаков или джалаиров?

asan-kaygy
16.02.2012, 17:40
каракалпакских и казахских жалаиров.

asan-kaygy
16.02.2012, 17:41
Кстати среди тех каракалпаков есть подразделения мангыт и кенегес, как у самого народа, это видимо те каракалпаки которые жили рядом с каракалпакскими жалаирами и ушли с ними к казахским жалаирам.

77759
16.02.2012, 18:09
Эти каракалпаки ситают себя подродом канлы. Не исключено что "бывшие" жалайырские каракалпаки. ИМХО "синбе" или "кирме" в русском варианте "влазники" или "припущенники" . В некоторых шежире Бирманак состоит только из рода Сиырши, а в некоторых туда приплюсовывают и каракалпаков.

77759
16.02.2012, 18:12
Кстати и среди найманов нынешнего Урджарского района В-Каз. обл тоже проживают каракалпаки и себя они относят к племени найман.

asan-kaygy
16.02.2012, 18:12
Эти каракалпаки ситают себя подродом канлы. Не исключено что "бывшие" жалайырские каракалпаки. ИМХО "синбе" или "кирме" в русском варианте "влазники" или "припущенники" . В некоторых шежире Бирманак состоит только из рода Сиырши, а в некоторых туда приплюсовывают и каракалпаков.
В кербулакском районе, где брали ДНК у 10 таких каракалпаков, они не очень четко себя идентифицировали с жалаирами. Видимо из-за того что с ними рядом живут (Ак буйум там в основном)
Кроме того в шежире Жалаиров (изадтельство жас алаш) их включают в бирманак.

asan-kaygy
16.02.2012, 18:13
Кстати и среди найманов нынешнего Урджарского района В-Каз. обл тоже проживают каракалпаки и себя они относят к племени найман.
А среди каких подродов найманов они живут?

Mirza-Haidar
16.02.2012, 18:16
каракалпакских и казахских жалаиров.

А за что конкретно жалаиров?

asan-kaygy
16.02.2012, 18:17
А за что конкретно жалаиров?
Не особо помню, но там еще вмешалось соперничество с Бараком, которому те жалаиры изъявили желание подчиниться.

77759
16.02.2012, 18:20
А среди каких подродов найманов они живут?

род Каракерей, среди основных подродов сыбан и семизнайман. Не удивляйтесь но в этой чересполосице проживают также род Рамадан из Жетыру, Уйсын из Старшего жуза ИМХО- Ошакты.

asan-kaygy
16.02.2012, 18:22
Также закинула судьба как канлы и шапрашты в Кокшетау

77759
16.02.2012, 18:32
Также закинула судьба как канлы и шапрашты в Кокшетау

:)

Mirza-Haidar
16.02.2012, 18:45
Вообще печальная история о том как разные племена одного народа упорно друг друга грабили и мочили. :(

Tonukuk
16.02.2012, 19:07
судя по карте, Аргынов больше всего по численности и по территориальному расселению

asan-kaygy
16.02.2012, 19:11
По рриториям да, по численности не факт. Смотря кого считать племенем. Те же Алимулы и Байулы по отдельносьти и вместе (Алшин) могут быть в пятерке крупнейших племен.
Те же Дулаты и Найманы не малочислены.

77759
16.02.2012, 19:15
Вообще печальная история о том как разные племена одного народа упорно друг друга грабили и мочили. :(

Нет повести печальнее на свете, чем повесть о казахской вендетте!:roll:

Tonukuk
16.02.2012, 19:17
По рриториям да, по численности не факт.
я говорю о таблице в последней карте от 77759. там численность Аргынов 900 тыс.чел.

asan-kaygy
16.02.2012, 19:19
я говорю о таблице в последней карте от 77759. там численность Аргынов 900 тыс.чел.
Там не понятен источник данных цифр.

asan-kaygy
16.02.2012, 19:20
Сейчас казахов не 5 млн. а гораздо больше и прирост на юге гораздо больше чем на Севере.
Видимо та статистика было на 10-20-ые годы, хотя источники информации не понятны.

77759
16.02.2012, 19:23
Сейчас казахов не 5 млн. а гораздо больше и прирост на юге гораздо больше чем на Севере.
Видимо та статистика было на 10-20-ые годы, хотя источники информации не понятны.

Источник: М.Тынышбаев + М.Татимов:)

Tonukuk
16.02.2012, 19:24
в левом нижнем углу надпись Асет Аль Тобет 2003, может это и есть составитель?

asan-kaygy
16.02.2012, 19:27
Источник: М.Тынышбаев + М.Татимов:)
То есть среднее арифметическое между первым и вторым?

asan-kaygy
16.02.2012, 19:28
в левом нижнем углу надпись Асет Аль Тобет 2003, может это и есть составитель?
Скорее всего так и есть.

Tonukuk
16.02.2012, 19:37
Скорее всего так и есть.
тогда возможно этот Асет дополнил карту разработанную Собакиным (которую выложил ранее Syban), т.е. не стал ограничивать ареал расселения казахских племен в современных границах Казахстана

77759
16.02.2012, 19:52
Не партись(а как будет правильно "паритесь")!:( Карту составлял я. Впервые увидев карту расселения каз. родов работы М.Муканова и В.Вострова заметил некоторые несответствия. Решил дополнить, для информативности обозначил границы классических областей Казахстана - 19. Ну нравится мне такое АТД когда было их 19.
Количественный состав взял у М.Тынышбаева с корректировкой М.Татимова. Год то 2003-ий. С высоты сегодняшнего дня многое нужно переделать и добавить и особенно количественный состав сосчитать. Данные по численности родов Мл.Жуза на 1900 год + - 10 лет уже мною подсчитаным выложил здесь на Туране. Конешно еще будет корректировки по ним. Численность остальных родов Ст. и Ср. Жузов будем щитать.:) Материал накоплен. Правда муторное это дело скажу я Вам!!! Немало времени у меня отняло составление карты волостей проживания казахов дореволюционного периода и составление справочника по расселению казахских родов в разрезе по волостям. Сейчас время от времени сосчитываю численный родовой состав(bashing)

77759
16.02.2012, 19:57
тогда возможно этот Асет дополнил карту разработанную Собакиным (которую выложил ранее Syban), т.е. не стал ограничивать ареал расселения казахских племен в современных границах Казахстана

Кстати Собакин ее не составлял. Это карта работы М.Муканова и В.Вострова. Он(Собакин) только прочертил границы современных областей. Туфту о том что якобы им проделана эта работа и выложенную в инете прошу считать не достоверным.(mad)

asan-kaygy
16.02.2012, 20:06
Не партись(а как будет правильно "паритесь")!:( Карту составлял я. Впервые увидев карту расселения каз. родов работы М.Муканова и В.Вострова заметил некоторые несответствия. Решил дополнить, для информативности обозначил границы классических областей Казахстана - 19. Ну нравится мне такое АТД когда было их 19.
Количественный состав взял у М.Тынышбаева с корректировкой М.Татимова. Год то 2003-ий. С высоты сегодняшнего дня многое нужно переделать и добавить и особенно количественный состав сосчитать. Данные по численности родов Мл.Жуза на 1900 год + - 10 лет уже мною подсчитаным выложил здесь на Туране. Конешно еще будет корректировки по ним. Численность остальных родов Ст. и Ср. Жузов будем щитать.:) Материал накоплен. Правда муторное это дело скажу я Вам!!! Немало времени у меня отняло составление карты волостей проживания казахов дореволюционного периода и составление справочника по расселению казахских родов в разрезе по волостям. Сейчас время от времени сосчитываю численный родовой состав(bashing)
Рахмет за карту и корректировки.
А по процентам может дать примерно соотношение сколько брали байулы, алимулы, аргыны найманы и дулаты до революции среди всех казахов, по вашему мнению?

77759
16.02.2012, 21:20
Рахмет за карту и корректировки.
А по процентам может дать примерно соотношение сколько брали байулы, алимулы, аргыны найманы и дулаты до революции среди всех казахов, по вашему мнению?

Асан-кайгы! Прогноз дело неблагодарное! Вот когда подсчитаю остальные племена, тогда уверяю Вас, обязательно выложу. Судите сами:
Н.Масанов определяет численность казахов Младшего Жуза на начало прошлого века в 1200-1250 тыс.чел., в том числе алмулы-300-350 тыс.чел., байулы- 500-600 тыс.чел., жетыру - 250-300 тыс.человек, численность Старшего Жуза в 680-700 тыс.чел, в частности дулатов в 200 тыс.чел..албанов-110-120 тыс.чел., жалаиров -100т.ч.,ошакты-15-20т.ч, сары-усуней-10т.ч., шапрашты -55 т.ч., сыргели -35-40т,ч., ысты -60-65 т.ч., саунов -30-35т.ч., шанышкылы - 10 т.ч., и канлы 50т.ч. количественый состав Среднего Жуза им был определен в 1500 т.ч. в том числе аргыны- 450-500 т.ч., найманы более 500 т.ч., кыпчаки -160-170 т.ч., кереи- 90-100 т.ч., уаки- 60-70 т.ч.,конраты-150 т.ч. от общей численности в 3400 т. человек.
Данные М.Тынышбаева дулаты 460т.ч. аргыны-890т.ч., найманы 830 т.ч., байулы- 1030т.ч., алимулы 580 т.ч., и Жетыру 430 т.ч.. Правда данные у него на 1917 год. Есть еще данные собранные неким Утегеновым в 20 г.г прошлого столетия.
Мой подсчет Байулы-665 тыс.чел, Алимулы- 430-450т.чел. и Жетыру в 350т.ч. Здесь нужно максимально точнее применить корректировки. В чем они заключаются? Ну во первых архивные статданные раличны по исполнению. Одни данные по количеству кибиток и хозяйств, другие по количеству душ. Принятый средний коэфициент одна кибитка или хозяйство 5 чел. несответствует действительности. Анализ ряда данных указывает на то что усредненный коэфициент нужно определять в 6 человек. Я где то на форумах приводил примеры по предполагаемому коэф. Второе: данные разнятся во времени. Их тоже нужно подвергнуть корреции. В третьих ну уж очень болшая разница в кол-ве мужского и женского пола. Это объясняется только предрассудками. Ну короче масса нюансов котрые вам наверное неинтересны.:(

Mirza-Haidar
16.02.2012, 21:40
Асет Аль Тобет

:lol:

77759

Меня очень интересует вопрос о численности казахов в XVIII веке, есть ли какая-нибудь достоверная информация? Численность у разных авторов отличается чуть ли не на порядок.

77759
17.02.2012, 19:08
:lol:

77759

Меня очень интересует вопрос о численности казахов в XVIII веке, есть ли какая-нибудь достоверная информация? Численность у разных авторов отличается чуть ли не на порядок.
Достоверной инфо за XYIII век думаю найти будет трудно. Ведь фактическая колонизация Казахстана началась с конца 18 и начала 19 в.в. И в основном части Младшего и Среднего Жузов. Соответственно основная масса инфо (локальной или отрывочной) по численности казахов идет с начала 19 века, да и только той части "Казахской степи" обозначенной выше, Общего охвата статистического( РИ) с более или менее реальными данными мне не встречались. Разве что работы Я.Гавердовского или К. Шукур-Али улы и г. Шахмуратова. Или донесение Оренбургского муфтия М.Хусаинова в 1805 г.:( Но и к ним, лично я отношусь критически и с большой осторожностью, уж очень большой разнос по числу.
Нам бы сначала определиться с концом 19 и началом 20 веков!:)

Аль Тобет - это имя моего прапрапрапрадеда.;)

Mirza-Haidar
17.02.2012, 19:38
Аль Тобет - это имя моего прапрапрапрадеда.

Прошу извинить тогда.

Türk
18.02.2012, 19:01
Кстати и среди найманов нынешнего Урджарского района В-Каз. обл тоже проживают каракалпаки и себя они относят к племени найман.
в азербайджане естə уджарский р-н, возможно есть связь между двумя топонимами.



АДАЙ*


По казахским генеалогическим преданиям (шежере) адаи входят в состав поколения байулы Младшего жуза. В свою очередь племя адай подразделяется на два крупных отдела: келимберды и кудайке. В том числе:

http://art-kaz.kz/published/publicdata/PRIMELEXARTKAZ/attachments/SC/images/shem_adaj.jpg

мугалы - они тоже есть в азербайджане. так называются азербайджанские тюрки северо-западных районов, в частности загатала-балакенских р-нов.

ALIM
20.02.2012, 21:01
бауырлар карта расселения казахов 19-20вв ошибочная, младший жуз,Актобе.обл-Чалкар,это территория является исконным проживанием Алим-Торткара,Шекты,
род Жетыру-Табын не прживали на данной территорий

77759
21.02.2012, 10:51
бауырлар карта расселения казахов 19-20вв ошибочная, младший жуз,Актобе.обл-Чалкар,это территория является исконным проживанием Алим-Торткара,Шекты,
род Жетыру-Табын не прживали на данной территорий

Ув. Алим! Уточните свои предположения по прилагаемому фрагменту карты. Там я для информативности обозначил их как участок 1 и участок 2.
http://i018.radikal.ru/1202/2d/7fd81b8bb779.jpg (http://www.radikal.ru):roll:

Technic
21.02.2012, 16:00
бауырлар карта расселения казахов 19-20вв ошибочная, младший жуз,Актобе.обл-Чалкар,это территория является исконным проживанием Алим-Торткара,Шекты,
род Жетыру-Табын не прживали на данной территорий

Чалкар - не совсем точно, надо Шалкар или по русски Челкар. Я сам родом оттуда и принадлежу Алим-Торткара. В Шалкаре живут очень много Алим-Шектинцев, даже есть памятник местному батыру Есет Котибару - бию Шекты, которому посвящен специальный роман "На берегах Эмбы" (если мне не изменяет память).

А вот из Жетыру я встречал людей из рода Тама, но мало. Жетыру-Табынцев (самых многочисленных, вроде) совсем не видел, их много в Байганинском районе, который ранее носил название Табынского района, южно-западного соседа нашего Шалкарского района.

Кстати, в Шалкаре часто встречаются Тлеуцы, они подрод из Шекты или из Жетыру? Может здесь путаница всего?

asan-kaygy
21.02.2012, 16:04
Кажется это Тлеу-Кабаки из Шекты, не Жетиру.
В Кандыагашском районе соседнем вроде были первые.

Берик
21.02.2012, 17:06
Чалкар - не совсем точно, надо Шалкар или по русски Челкар. Я сам родом оттуда и принадлежу Алим-Торткара. В Шалкаре живут очень много Алим-Шектинцев, даже есть памятник местному батыру Есет Котибару - бию Шекты, которому посвящен специальный роман "На берегах Эмбы" (если мне не изменяет память).

А вот из Жетыру я встречал людей из рода Тама, но мало. Жетыру-Табынцев (самых многочисленных, вроде) совсем не видел, их много в Байганинском районе, который ранее носил название Табынского района, южно-западного соседа нашего Шалкарского района.

Кстати, в Шалкаре часто встречаются Тилеуцы, они подрод из Шекты или из Жетыру? Может здесь путаница всего?

Уважаемый Техник, племена Тама и Жагалбайлы из Жетыру, в большом количестве проживают в Джезказганской области, местечко Кызыл-Жар, и еще Тамалар живут немало в Кызыл-Ординской области.

77759
21.02.2012, 17:27
Ув. Алим! Уточните свои предположения по прилагаемому фрагменту карты. Там я для информативности обозначил их как участок 1 и участок 2.
http://i018.radikal.ru/1202/2d/7fd81b8bb779.jpg (http://www.radikal.ru):roll:

В выставленном фрагменте карты "работы" А.Собакина участок под номером 1 указан как проживающий род Жетыру-Телеу. Зачинатель этой карты М.Муканов указав в своей работе проживание этого рода, по моему убеждению, попал под влияние работы статистиков РИ по Иргизскому уезду. А те не почуствовав тонкости в генеалогии казахов также в своей "картограмме расселения родов в Иргизском уезде" указали местом обитания территории под № 1 телеуцев из племенного союза ЖЕТЫРУ.

Картограмма статистиков РИ
http://s017.radikal.ru/i416/1202/76/91199f3846e8.jpg (http://www.radikal.ru)
Но в ПК Тургайской области есть малюсенькая ссылка *284 на то что Аралчийская волость была уничтожена всвязи с буйностью и распрями подродов казыбай и танирберген и распределением их к Кабыргинской и Кызылжарской волостям, а из оставшей части была создана Чингильская волость, А как мы знаем подроды казыбай и танирберген происходят из тлеу - шекты. Их еще в народе проиносят вместе тлеу-кабак. Исходя из моего сумбурного разъяснения делаем вывод что в районе г. Шалкар проживали и проживают наверное не подвергшиеся исходу во города род тлеу-шекты.:)

77759
21.02.2012, 17:35
Да и конешно же торткара! А то ведя базар о тлеу-цах напрочь забыл о торткаринцев

syban
23.02.2012, 10:32
А среди каких подродов найманов они живут?

род Каракерей, среди основных подродов сыбан и семизнайман. Не удивляйтесь но в этой чересполосице проживают также род Рамадан из Жетыру, Уйсын из Старшего жуза ИМХО- Ошакты.

я сам Сыбан из Байгобеков , но не слышал о каракалпаках среди нас , рахмет за инфо

Сыбаны делятся на 5 подродов - Жангобек, Ергобек(Салпы),Байгобек,Сарыгобек, Жараскул

а Сыбаны наряду с Байжигитами,Кыржы(Мамбеткул),Акыммбетами и Мурынами(Сары) входят в поколение Байыс

syban
23.02.2012, 10:39
Сейчас казахов не 5 млн. а гораздо больше и прирост на юге гораздо больше чем на Севере.
Видимо та статистика было на 10-20-ые годы, хотя источники информации не понятны.

но ведь на юге живут не только представители Старшего Жуза , например в Южно Казахстанской области перемешаны все жузы;)

Каракалпак
23.02.2012, 10:39
Сыбан, придется тебя проверять свою галогрупу.

syban
23.02.2012, 10:40
Сыбан, придется тебя проверять свою галогрупу.

а что это такое? :lol:

77759
23.02.2012, 10:56
я сам Сыбан из Байгобеков , но не слышал о каракалпаках среди нас , рахмет за инфо

Сыбаны делятся на 5 подродов - Жангобек, Ергобек(Салпы),Байгобек,Сарыгобек, Жараскул

а Сыбаны наряду с Байжигитами,Кыржы(Мамбеткул),Акыммбетами и Мурынами(Сары) входят в поколение Байыс

:) Вы просто не обращали внимание. Я могу перечислить по фамильно кто есть каракалпак, кто есть рамадан и телеу из жетыру, кто есть уйсын из проживавших в с.Таскескен и Каракол. Как Сыбану Вам должны быть известны эти аулы. Я сам родом из этих мест, так што поверьте на слово;)

syban
23.02.2012, 11:08
:) Вы просто не обращали внимание. Я могу перечислить по фамильно кто есть каракалпак, кто есть рамадан и телеу из жетыру, кто есть уйсын из проживавших в с.Таскескен и Каракол. Как Сыбану Вам должны быть известны эти аулы. Я сам родом из этих мест, так што поверьте на слово;)


Наверное это так, хотя на форуме у меня клеймо микронационалиста и трайбалиста

это лишнее как мне кажется, но можно пообщаться в личке

я сам родился в ВКО, г Семей, отец, дед из Аягуза , дед до войны жил в Жарме;)

сейчас живу в Атырау

77759
23.02.2012, 11:29
Наверное это так, хотя на форуме у меня клеймо микронационалиста и трайбалиста

это лишнее как мне кажется, но можно пообщаться в личке

я сам родился в ВКО, г Семей, отец, дед из Аягуза , дед до войны жил в Жарме;)

сейчас живу в Атырау

Ну если у Вас клеймо "трайбалиста", то мне как-то неуютно стало афишировать свое родовое происхождение! :) Я хоть и родился среди Байыс и Байсииков, тем не менее я аргын-каракесек.:roll:

syban
23.02.2012, 11:36
Ну если у Вас клеймо "трайбалиста", то мне как-то неуютно стало афишировать свое родовое происхождение! :) Я хоть и родился среди Байыс и Байсииков, тем не менее я аргын-каракесек.:roll:

его мне поставили люди без родо-племенной принадлежности:lol:

выходит сородич знаменитого Каздауысты Казыбек бия (thumbup)

а я сородич Кудауысты Куттыбай бия;)

Берик
23.02.2012, 15:09
Ну если у Вас клеймо "трайбалиста", то мне как-то неуютно стало афишировать свое родовое происхождение! :) Я хоть и родился среди Байыс и Байсииков, тем не менее я аргын-каракесек.:roll:
ООО Аргын еще один братела значит!!!! Да еще и с наших мест!!!

ALIM
23.02.2012, 16:24
Салем Нагашы Техник,в Шалкаре деиствительно проживают Тлеу-Шекты,но они не относятся к Жетыру,от Тлеу произошол мой славный предок Монке би памятник котрому стоит в центре Актобе,Есет Котибар был батыром-рода Кабак,Тлеу и Кабак являются родными братями,топографы историки тупят,отдав исконную землю Альм роду Жетыру

Tonukuk
23.02.2012, 16:34
ООО Аргын еще один братела значит!!!! Да еще и с наших мест!!!

а из Канлы здесь никого нет? :)

Жадигер
23.02.2012, 18:59
в азербайджане естə уджарский р-н, возможно есть связь между двумя топонимами.




мугалы - они тоже есть в азербайджане. так называются азербайджанские тюрки северо-западных районов, в частности загатала-балакенских р-нов.
У адайцев - не мугал, а мұңал! Мұңалдан Әли, Бәйімбет, Жаулы, Шоғы (қырықмылтық) бөлінеді. Әли бөлінбестен сол күйінде қалды. Бәйімбет көп атаға бөлінеді. Жаулыдан Жары мен Қосқұлақ. Шоғының балалары қырықмылтық деген атпен танылады.

Technic
23.02.2012, 20:00
Салем Нагашы Техник,в Шалкаре деиствительно проживают Тлеу-Шекты,но они не относятся к Жетыру,от Тлеу произошол мой славный предок Монке би памятник котрому стоит в центре Актобе,Есет Котибар был батыром-рода Кабак,Тлеу и Кабак являются родными братями,топографы историки тупят,отдав исконную землю Альм роду Жетыру

Рахмет, айналайын жиен-хан!

Есет туралы "Жем бойында" атты роман окыдым, жаксы екен. Мунке би тукымдары толып жатыр. :)

syban
23.02.2012, 23:10
а из Канлы здесь никого нет? :)

Бар, неге жоқ, УльтраАслан деген әзірбайжан бауырымыз , онын руы Қанғар ;)

77759
24.02.2012, 09:47
Так кого там прессовал Абулхаир каракалпаков или джалаиров?

каракалпакских и казахских жалаиров.

http://s017.radikal.ru/i400/1202/de/74d393284b2e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i003.radikal.ru/1202/a7/5410f420ebae.jpg (http://www.radikal.ru)

...ну и так далее

Антошка
24.02.2012, 17:47
http://s018.radikal.ru/i526/1202/e5/80ac625f328b.jpg

мне кажется вы явно кереев не досчитали.Я всегда думал, что аргыны самый крупный род среди казахов Казахстана, а вообще кереи самые многочисленные.Кереи ведь преимущественно проживают вне территории современного Казахстана.Очень много их в России, Китае и т.д.Между прочим большинство казахов Турции и европы именно кереи.

77759
24.02.2012, 18:12
мне кажется вы явно кереев не досчитали.Я всегда думал, что аргыны самый крупный род среди казахов Казахстана, а вообще кереи самые многочисленные.Кереи ведь преимущественно проживают вне территории современного Казахстана.Очень много их в России, Китае и т.д.Между прочим большинство казахов Турции и европы именно кереи.
:) Вообще то данные не мои, и я уже высказался по ним выше. Да и время указано не нынешнее. На сегодняшний день количественный состав просчитать будет ох нелегко. Но скажу такую вещь, один журналист-писатель выходец из СУАРа привел мне такие данные(приблизительные). В КНР около 700тыс. человек кереев, 600 тыс. найманов и около ста тыс. остальных казахов. Более 100 тыс.кереев проживают в Монголии. В Турции и европах мизер. В России не больше полсотни тыс. Да и другие племена относительно тех "цифер" вековой дальности не стояли на месте. :roll:

Антошка
24.02.2012, 18:24
В России не больше полсотни?
я думаю вы сильно ошибаетесь.

Антошка
24.02.2012, 18:27
и еще очень интересно на вашей карте как это немногочисленных уаков так разбросало по всей территории Казахстана.Если хорошо приглядеться, то можно увидеть их и у берегов Арала и в Китае.

77759
24.02.2012, 18:35
В России не больше полсотни?
я думаю вы сильно ошибаетесь.
Предлагайте свои варианты:)

Антошка
24.02.2012, 18:43
мне интересно откуда вы взяли цифру в 50.000 ? какой же тогда процент кереи составляют среди казахов России?

77759
24.02.2012, 18:44
и еще очень интересно на вашей карте как это немногочисленных уаков так разбросало по всей территории Казахстана.Если хорошо приглядеться, то можно увидеть их и у берегов Арала и в Китае.

Вы меня экзаменуете?:(

Я уже высталял картаграмму родов Иргизского уезда. см. выше. Там указаны места проживания уаков.
А по Китаю можете просмотреть эту карту
http://i037.radikal.ru/1202/8e/cda8e082f913.jpg (http://www.radikal.ru)
Не помню чья эта работа, лень ковыряться в своих архивах:(

Антошка
24.02.2012, 18:47
Вы меня экзаменуете?:(

Я уже высталял картаграмму родов Иргизского уезда. см. выше. Там указаны места проживания уаков.
А по Китаю можете просмотреть эту карту
http://i037.radikal.ru/1202/8e/cda8e082f913.jpg (http://www.radikal.ru)
Не помню чья эта работа, лень ковыряться в своих архивах:(
это ведь даже не вопрос был:) а за информация рахмет

Антошка
24.02.2012, 18:49
:) Вы просто не обращали внимание. Я могу перечислить по фамильно кто есть каракалпак, кто есть рамадан и телеу из жетыру, кто есть уйсын из проживавших в с.Таскескен и Каракол. Как Сыбану Вам должны быть известны эти аулы. Я сам родом из этих мест, так што поверьте на слово;)
у меня нагашылар найманы-мурын(есть такой?) из Аягуза, таскескена.И еще есть тарактылар.

77759
24.02.2012, 18:50
и еще очень интересно на вашей карте как это немногочисленных уаков так разбросало по всей территории Казахстана.Если хорошо приглядеться, то можно увидеть их и у берегов Арала и в Китае.

Я к этому руку не прикладывал (разбросу)! Меня тогда еще и в помине не было:)

77759
24.02.2012, 18:53
у меня нагашылар найманы-мурын(есть такой?) из Аягуза, таскескена.И еще есть тарактылар.
Таскескенских могу знать. Кто такие? ФИО

Антошка
24.02.2012, 19:01
напишу в личку, не будет оффтопить

Ilkhan
25.02.2012, 09:48
по численности найманы на 1 месте, почти 1.6-2 млн. , дальше кереи 1.2-1.5 млн. и аргыны около 1 млн.
если взять усреденность по источникам СУАР, Монголии

syban
25.02.2012, 13:13
у меня нагашылар найманы-мурын(есть такой?) из Аягуза, таскескена.И еще есть тарактылар.

есть Мурыны , они входят в Байыс как и Сыбанами, Акымбеты, Кыржы ,Байжигиты

syban
25.02.2012, 13:15
по численности найманы на 1 месте, почти 1.6-2 млн. , дальше кереи 1.2-1.5 млн. и аргыны около 1 млн.
если взять усреденность по источникам СУАР, Монголии

а аргыны за пределами КЗ разве не живут?

не знал что кереев так много

в пятерку крупных племен тогда входят, Аргыны, Найманы, Кереи, Байулы, Дулаты

Mirza-Haidar
25.02.2012, 13:19
Вы меня экзаменуете?:(

Я уже высталял картаграмму родов Иргизского уезда. см. выше. Там указаны места проживания уаков.
А по Китаю можете просмотреть эту карту
http://i037.radikal.ru/1202/8e/cda8e082f913.jpg (http://www.radikal.ru)
Не помню чья эта работа, лень ковыряться в своих архивах:(

VМолкы, жалык, жантекей и шеруши вроде бы все относятся к кереям.

Оспан-батыр и Далелхан Сугурбаев были кереями из молкы и шеруши соответственно.

Кызай, кажется к найманам, если не ошибаюсь.

syban
25.02.2012, 14:18
Кызай, кажется к найманам, если не ошибаюсь.

подрод Матаев ЕМНП

Антошка
25.02.2012, 16:53
а аргыны за пределами КЗ разве не живут?

не знал что кереев так много

в пятерку крупных племен тогда входят, Аргыны, Найманы, Кереи, Байулы, Дулаты
я думаю очень мало аргынов за границей.По крайней мере на момент нач. 20 века (на карте).Хотя конечно точно знать сколько ихтам невозможно.Вот керев там изначально было много в Курганской, Омской и Тюменских областях.Там я думаю они единственные коренные казахи.Вообще то что кереи самые многосиленные я еще слышал от наших дедов, а они и без всяких переписей и статистик все знали(thumbup)

Антошка
25.02.2012, 16:55
есть Мурыны , они входят в Байыс как и Сыбанами, Акымбеты, Кыржы ,Байжигиты
брат, а где можно найти родословную найманов мурынов?

77759
25.02.2012, 17:32
по численности найманы на 1 месте, почти 1.6-2 млн. , дальше кереи 1.2-1.5 млн. и аргыны около 1 млн.
если взять усреденность по источникам СУАР, Монголии
:) И где Вы столько кереев насчитали 1.5 лимона(shock). Допустим что их в Китае 700тыс + кереев Монголии 100 тыс, а остальных где добрали можно узнать хоть приблизительные данные?:( Ну и аргынов походя сократили.:(
На начало прошлого века их было около 1 млн и сегодня их около 1млн или Вы аргынов через китайскую программу "одна семья один ребенок" пропустили:roll:

syban
25.02.2012, 17:34
брат, а где можно найти родословную найманов мурынов?

попробуй найти книгу Бошая Китапбаева * Родословная найманов* или на сайта http://www.elim.kz/

syban
25.02.2012, 17:37
:) И где Вы столько кереев насчитали 1.5 лимона(shock). Допустим что их в Китае 700тыс + кереев Монголии 100 тыс, а остальных где добрали можно узнать хоть приблизительные данные?:

короче цифры варируются между 1 млн 500 тысяч и 800 тысяч :)

QUOTE=77759;172960]:) И Ну и аргынов походя сократили.:(
На начало прошлого века их было около 1 млн и сегодня их около 1млн или Вы аргынов через китайскую программу "одна семья один ребенок" пропустили:roll:
[/QUOTE]
:lol::lol:(thumbup):lol::lol: спасибо похохатал(thumbup)

syban
25.02.2012, 17:48
так ребята музыкальная пауза, все дружно выключаем трайболизм )))

http://www.youtube.com/watch?v=U7oJII8_OZc

Mirza-Haidar
25.02.2012, 17:54
А нас мало, зато мы в чалме! :lol:

syban
25.02.2012, 18:15
А нас мало, зато мы в чалме! :lol:

:lol:(thumbup):lol:

Братан вот для тебя поют казах, чечен и немец

http://www.youtube.com/watch?v=DIPpXoXh8TY

77759
25.02.2012, 20:46
брат, а где можно найти родословную найманов мурынов?

И еще можно просмотреть в книге Каракерей 2 томник авт М.Сыдыков и в книге "Найман" 3 тома АО"Алаш". Мурыны хорошо описаны( волостные, бии, старшины,шежире мурынов и другое) в статье Маева "Материалы для родословной киргиз" включеной в Памятную книжку Семипалатинской области на сайте http://book-old.ru/BookLibrary.html.

77759
25.02.2012, 21:14
я думаю очень мало аргынов за границей.По крайней мере на момент нач. 20 века (на карте).Хотя конечно точно знать сколько ихтам невозможно.Вот керев там изначально было много в Курганской, Омской и Тюменских областях.Там я думаю они единственные коренные казахи.Вообще то что кереи самые многосиленные я еще слышал от наших дедов, а они и без всяких переписей и статистик все знали(thumbup)
Изначально керев В Омском уезде 13тыс, Петропавловском уезде 25т, Кустанайском уезде 8тыс, Акмолинском уезде около 7-8 тыс, Каркаралинском уезде 13 тыс, Семипалатинском уезде 6тыс, Зайсанском уезде около 10 тыс, Усть-Каменогорском уезде не больше 1 тыс, Павлодарском уезде 1,5 тыс. человек. Всего около 85 тыс кереев
По переписи 1897 года казахи Тобольской губернии куда входили Тюменский округ -100 чел, Курганский 363 ч, Ишимский 1502 чел, Тюкалинский 5148чел, Тарский -350чел и если даже их всех записать кереями будет 7481 керея+ 85 тыс = 93-95 тыс. Потанин указал кереев Китая в 150 тыс. чел + 10 кереев Монголии. Итого 95+ 160= 255 тыс. Ну никакое сравнение с численностью аргынов на то время.:)

asan-kaygy
25.02.2012, 21:17
Если кто-нибудь разбирается в шежире уаков, ответьте на вопрос:
Какова генеалогическая линия от Шокше до Ер Кокше?

77759
25.02.2012, 21:48
короче цифры варируются между 1 млн 500 тысяч и 800 тысяч :)
=700 тыс. Конешно основу этой разницы составляют кереи Казахстана и России. Приграничные области РФ где могут проживать кереи это Омская,Курганская,Тюменская,Алтай иТомская область.Согласно переписи 2002 года там в сумме проживало 120 тыс казахов. Самая большая казахская диаспора проживает в Омской области около 82 тысяч. Если перенести процент кереев от численности всех казахов Омского уезда а эта 34% на нынешные цифры по Омской области то приблизительно кереев будет не более 30 тыс. + 40 тыс казахов остальных областей даже если записать их всех кереями:( в сумме не превысят 70 тыс. Сминусовав их от разницы в 700 тыс. получим искомое в 630 тыс. человек. Остается только Казахстан. 630 тыс. человек это почти две казахстанские области с казахским населением территории Среднего Жуза. И если их застолбить за кереями то куда тогда распределить остальные рода: аргынов, найманов, кыпшаков, и уаков.
Занимаясь подсчетом того или иного рода десять раз подумаешь куда отнести 5-10 тыс.чел.(shock) А тут безстрашно могут разбрасываться и полумиллионами будто бы казахи давно перевалили 100 мил. рубеж:)

syban
25.02.2012, 22:23
=700 тыс. Конешно основу этой разницы составляют кереи Казахстана и России. Приграничные области РФ где могут проживать кереи это Омская,Курганская,Тюменская,Алтай иТомская область.Согласно переписи 2002 года там в сумме проживало 120 тыс казахов. Самая большая казахская диаспора проживает в Омской области около 82 тысяч. Если перенести процент кереев от численности всех казахов Омского уезда а эта 34% на нынешные цифры по Омской области то приблизительно кереев будет не более 30 тыс. + 40 тыс казахов остальных областей даже если записать их всех кереями:( в сумме не превысят 70 тыс. Сминусовав их от разницы в 700 тыс. получим искомое в 630 тыс. человек. Остается только Казахстан. 630 тыс. человек это почти две казахстанские области с казахским населением территории Среднего Жуза. И если их застолбить за кереями то куда тогда распределить остальные рода: аргынов, найманов, кыпшаков, и уаков.
Занимаясь подсчетом того или иного рода десять раз подумаешь куда отнести 5-10 тыс.чел.(shock) А тут безстрашно могут разбрасываться и полумиллионами будто бы казахи давно перевалили 100 мил. рубеж:)

а вы не можете сейчас накидать приблизительную численость каждого казахского рода? если такое возможно конечно же:)

77759
25.02.2012, 22:51
Нет не смогу, но мысля была. Проблема - нет исходных данных последней переписи хотя бы в разрезе по районам, не говоря об сельских округах. Соотнося данные переписи 2009 г. с местами расселения дореволюционных данных можно бы было хоть приблизительно раскидать. Хотя, миграции 11-16, 20-30, 60-70, 90-99 г.г. прошлого века и нынешнего столетия врядли дадут удовлетворительные итоги.:roll:

syban
25.02.2012, 23:39
Нет не смогу, но мысля была. Проблема - нет исходных данных последней переписи хотя бы в разрезе по районам, не говоря об сельских округах. Соотнося данные переписи 2009 г. с местами расселения дореволюционных данных можно бы было хоть приблизительно раскидать. Хотя, миграции 11-16, 20-30, 60-70, 90-99 г.г. прошлого века и нынешнего столетия врядли дадут удовлетворительные итоги.:roll:

:( жаль

ну например миллионные племена назвать ведь сможете

syban
26.02.2012, 12:39
а что мы знаем о двух родах не входящих в Жузовую систему- толенгиты и ногай-казахи?

asan-kaygy
26.02.2012, 14:47
У ногай-казахов 4 подрода и все они потомки 25 семей ногайцев,перебежавших к Нуралы.

syban
26.02.2012, 14:50
а сколько их вообще? на карте которую загрузил 77759, они обозначены в Западно Казахстанской области то есть на землях бывшей Букеевской Орды

asan-kaygy
26.02.2012, 14:58
Вообще их около 5 тысяч было уже в первой половине 19 века емнип. Сейчас наверное 25-40 тысяч.

77759
26.02.2012, 17:37
Вообще их около 5 тысяч было уже в первой половине 19 века емнип. Сейчас наверное 25-40 тысяч.
А уже в 1925 году ногай - казахов было 5696 хозяйств х на коэф. 5 = приблизительно 30 тыс. чел.;)

Mirza-Haidar
26.02.2012, 17:41
А уже в 1925 году ногай - казахов было 5696 хозяйств х на коэф. 5 = приблизительно 30 тыс. чел.;)

Т.е. рост почти в 228 раз. Впечатляет.

77759
26.02.2012, 17:50
Т.е. рост почти в 228 раз. Впечатляет.:(

Не понял? Вроде бы в 6 раз:roll:

Mirza-Haidar
26.02.2012, 18:06
:(

Не понял? Вроде бы в 6 раз:roll:

Изначально 25 семей, а в 1925 г. уже 5696

77759
26.02.2012, 18:36
Изначально 25 семей, а в 1925 г. уже 5696

А..а..а! Так Вы про эти сравнения....:)

syban
26.02.2012, 18:57
а что по толенгитам?

ТОЛЕНГИТЫ

Дальними предками толенгитов (туленгут), по словам русских историков, являются алтайские горные калмыки, что обитали на озере Толет (Тулет).

Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

http://www.history.kz/Articles/tolengut.php

и всякие военнопленные к тому же

у меня вопрос акын Шоже Каржаубайулы (1808-1895) из района Кызылту что в Кокшетау из рода толенгитов?

Ilkhan
27.02.2012, 08:55
За пределами КЗ аргынов мало, поэтому численность в наших источниках берется только из КЗ источников.

Конечно никто не делал оффициальных подсчетов казахов по родам, все цифры приблизительные.
Большинство казахов вне КЗ кереи и найманы. В СУАР опять же нет точных данных некоторые говорят 1.5-2.0 млн и даже больше.
И опять нет точных данных по кереям и найманам. Некотрые найманов больше некоторые кереев.
СУАР- 700000 -900000
Монголия- 150 000
Россия. Турция, Иран. Европа- 100 000(наверно даже больше)
КЗ- здесь уже вам лучше знать. наших оралманов только, больше 100 000 должно быть, а еще местных и плюс Ашамайлы
Т. е апрох 1,2 млн-1.5 млн

77759
27.02.2012, 13:14
:)

syban
27.02.2012, 13:20
:)

(unsure)?:lol:

77759
29.02.2012, 10:22
а что мы знаем о двух родах не входящих в Жузовую систему- толенгиты и ногай-казахи?

О Букеевских казахских родах , и ногайцев и толенгутов в частности;)
http://history1997.forum24.ru/?1-16-0-00000002-000-0-0-1308286259

Жадигер
29.02.2012, 13:48
Есть четыре рода не входящие в Жузы, это-торе, толенгiт, қожа, сунак. Торе - чингизиды, толенгiт - пленные калмыки, қожа - потомки арабских распространителей Ислама, сунаки - тоже вроде арабы. Сунаки жили только в поселке Яны-Курган(Жаңақорған) Кызылординской области.

syban
29.02.2012, 13:54
ногай-казахи тоже вне жузовой системы ЕМНП, а вот кыргызы вроде входят в состав различных племен( аргыны и др)

Берик
29.02.2012, 14:31
ногай-казахи тоже вне жузовой системы ЕМНП, а вот кыргызы вроде входят в состав различных племен( аргыны и др)
Уважаемый Сыбан, Киргизы стоят особняком в Среднем Жузе, просто живут в основном среди Аргынов-Каракесеков, и еще кажется на севере Кокшетау Петропавловск, то есть среди Атыгай -Караулов, как там на севере не знаю, а у нас точно особняком.

Берик
29.02.2012, 14:32
Насколько я знаю в Жузовую систему Среднего Жуза они также не входят

syban
29.02.2012, 14:34
спасибо брат за поправку

Берик
29.02.2012, 14:38
Все нормально)))

Jirenshe
01.03.2012, 08:37
Есть четыре рода не входящие в Жузы, это-торе, толенгiт, қожа, сунак. Торе - чингизиды, толенгiт - пленные калмыки, қожа - потомки арабских распространителей Ислама, сунаки - тоже вроде арабы. Сунаки жили только в поселке Яны-Курган(Жаңақорған) Кызылординской области.

Сунаки не только в самом поселке Жана-Корган, а в целом в аулах по району. Трудно представить кочевые племена сконцентрированные в одном населенном пункте.
Есть например аул - Сунак-ата. То есть они сконцентрированы в нескольких населенных пунктах Жанакорганского района

Mirza-Haidar
01.03.2012, 11:20
Сунаки по-моему получили свое название от города Сыгнак, т.е. были выходцами оттуда. Некоторые исследователи причисляют их к ходжам.

Türk
01.03.2012, 21:34
За пределами КЗ аргынов мало, поэтому численность в наших источниках берется только из КЗ источников.

Конечно никто не делал оффициальных подсчетов казахов по родам, все цифры приблизительные.
Большинство казахов вне КЗ кереи и найманы. В СУАР опять же нет точных данных некоторые говорят 1.5-2.0 млн и даже больше.
И опять нет точных данных по кереям и найманам. Некотрые найманов больше некоторые кереев.
СУАР- 700000 -900000
Монголия- 150 000
Россия. Турция, Иран. Европа- 100 000(наверно даже больше)
КЗ- здесь уже вам лучше знать. наших оралманов только, больше 100 000 должно быть, а еще местных и плюс Ашамайлы
Т. е апрох 1,2 млн-1.5 млн
илхан,
брат, ты сам из монголии? там и находишься сейчас?

Türk
01.03.2012, 21:42
қожа - потомки арабских распространителей Ислама
род ходжалы отмечаются и в азербайджане. название печально известного городка ходжалы тоже происходит от этого рода.



города Сыгнак
сыгнак - такой городок есть на востоке грузии, между борчалы (это в грузии) и шеки-загатальский регионом азербайджана. топономика этих 2-х регионов (борчалы и шеки-загатала) в основном кыпчакская, там даже в гахском районе есть село, так и называется - гыпчаг. а сыгнак в грузии идет от кыпчаков которые в 12 веке по приглашению грузинского царя давида пришли в его царство да бы спасти его от огузов-сельджуков.

и еще несколько топонимов есть в борчалы которые одновременно есть и в казахстане - большое тюркское село соганлыг рядом с тбилиси и согандыг у каспийского побережья казахстана, кашаган там же в казахстане и тюркское село качаган в борчалы (грузия).

Kozhamengir
02.03.2012, 04:05
и еще несколько топонимов есть в борчалы которые одновременно есть и в казахстане - большое тюркское село соганлыг рядом с тбилиси и согандыг у каспийского побережья казахстана, кашаган там же в казахстане и тюркское село качаган в борчалы (грузия).

Поправка мыс Сагындык в Казахстане на Каспие. :)

Ilkhan
02.03.2012, 07:35
илхан,
брат, ты сам из монголии? там и находишься сейчас?

да, из Улаанбаатара

ALIM
02.03.2012, 20:19
Род Кыргыз также находится в Младшем Жузе и входят Альм-6-Ата

Türk
04.03.2012, 06:58
Поправка мыс Сагындык в Казахстане на Каспие. :)

Согандык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Согандык)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Согандык.png/200px-Согандык.png

Kozhamengir
04.03.2012, 09:11
Уважаемый Türk в данном случае wikipedia врет.
Это место называется Сагындык и там нет никакого нефтяного терминала, даже не начинали строить.
Терминал планируют построить в Курыке.

Я давно понял что wikipedia создана чтобы морочить людям голову.

Türk
04.03.2012, 09:39
рахмет кожаменгир.
ну пусть содангык нет, зато вот на вашей карте нашел еще один параллельный топоним: кызыл-узень видит там по центру? вот у нас в южном азербайджане есть большая река гызыл-узень, персы называют его сефидруд.

Kozhamengir
04.03.2012, 13:02
Неудивительно.
Ну мы же родственники как никак тюрки. :)
Везде по тюркскому краю встречаются одни и те же названия, просто немного измененные.
Кызылозен - красная речка.
Есть на Мангышлаке пески Бостан, в Узбекистане есть поселок Бустон и где то еще я видел на карте.
Ходжейли в Каракалпакстане, Коджайли в Турции.
Шамахы в Туркменистане, Шемаха в Азебайджане и много других. :)

Türk
04.03.2012, 13:08
Шамахы в Туркменистане, Шемаха в Азебайджане и много других.
одно исправление: "шемаха" по русски, город называется "шамахы".

syban
09.03.2012, 11:37
http://neonomad.kz/upload/iblock/07d/%20yrwweezeuu%20kmxcqzg.jpg

patamitos
14.03.2012, 11:23
Уважаемые знатоки казахского шежире,

у меня к вам такой вопрос.
Есть у казахов понятие "нохта агасы", или "ата баласы". То есть когда один род среди племени занимает старшинство, потом старшинство в целом жузе. а какому то роду наоборот отводится статус младшего брата. В старшем жузе нохта агасы- жалаиыры, как мне помнится.
а вот кто старший и младший в Среднем жузе и в Младшем жузе соответственно?

syban
14.03.2012, 11:34
Уважаемые знатоки казахского шежире,

у меня к вам такой вопрос.
Есть у казахов понятие "нохта агасы", или "ата баласы". То есть когда один род среди племени занимает старшинство, потом старшинство в целом жузе. а какому то роду наоборот отводится статус младшего брата. В старшем жузе нохта агасы- жалаиыры, как мне помнится. а младший брат среди них Ошакты.
а вот кто старший и младший в Среднем жузе и в Младшем жузе соответственно?

не знаток но вроде такое есть , Акарыс\Уйсин, Бекарыс\Аргын, Жанарыс\Алшын сыновья легендарного прородителя казахов Алаша хана

если ошибся, меня поправят :)

patamitos
14.03.2012, 11:48
не знаток но вроде такое есть , Акарыс\Уйсин, Бекарыс\Аргын, Жанарыс\Алшын сыновья легендарного прородителя казахов Алаша хана

если ошибся, меня поправят :)

Гродеков (в 1889г.) пишет "Старшинство между ордами, родами и коленами идет по прямой линии: самый последний род Великой орды имеет преимущество перед самым старшим родом Средней Орды и т.д. оправдывают это тем что предок старше (атасы улкен).
Род Джалаир считается ныне старшим из Великой Орды.На пирах при подаче кушаньев спрашивают: есть ли на лицо старший из родов, Джалаир? (нухта агасы Джалаир бар ма?) для того чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры, а когда их нет, то Ошакты"

Жадигер
14.03.2012, 12:34
В Младшем жузе Әлім, на похоронах спрашивают.

магжан
14.03.2012, 14:18
В Младшем жузе Әлім, на похоронах спрашивают.

білмеппін. айтпақшы бір жасыңызбен.

patamitos
14.03.2012, 14:48
білмеппін. айтпақшы бір жасыңызбен.

ол не деген сөз?
бір жасыңызбен деген?

магжан
14.03.2012, 18:21
ол не деген сөз?
бір жасыңызбен деген?

бугин батыс казакстанда корису куни . осы куни адамдар бир биримен кос колмен амандасып тос согыстырады. бир бирине бир жасынызбен,жасыныз кутти болсын деп тилектерин аитады.

patamitos
14.03.2012, 18:57
бугин батыс казакстанда корису куни . осы куни адамдар бир биримен кос колмен амандасып тос согыстырады. бир бирине бир жасынызбен,жасыныз кутти болсын деп тилектерин аитады.

ондай салт туралы естімеппін.
яғни қалған қазақ та наурыз күні төс қағыстырып құшақтасады ғой
тағы бүкіл ренішті ұмытып кешіру керек дейді
бірақ бір жасыңыз құтты болсын деп айту туралы естіп көрген емеспін.
сонда бір жылды аман есен тәмәмдауыңызбен дегені ме?

Батыс дегеніңіз барлық төрт облыс па әлде жалғыз Манғышлақ па?

Берик
14.03.2012, 22:11
ондай салт туралы естімеппін.

Этот обычай кажется только на западе Казахстана.

магжан
14.03.2012, 22:40
ондай салт туралы естімеппін.
яғни қалған қазақ та наурыз күні төс қағыстырып құшақтасады ғой
тағы бүкіл ренішті ұмытып кешіру керек дейді
бірақ бір жасыңыз құтты болсын деп айту туралы естіп көрген емеспін.
сонда бір жылды аман есен тәмәмдауыңызбен дегені ме?

Батыс дегеніңіз барлық төрт облыс па әлде жалғыз Манғышлақ па?

казыргы 14наурыз ески календар бойынша 22наурыз. совет укимети наурызга тиым салсада биздин жактын халкы озинше мерекелеген. бирин бири конакка шакырып дегендей. уакыт оте келе алгашкы мани умытылып кеткен. тек корису куни деп кеткен. казыр корису кунинде агайын,корши колем бир биринин уине барып кориседи. бугин биз отбасымызбен 1-2 агаиннын уине барып корисип шыктык. уигеде кисилер келди. ертенде тагы баратын жерлер бар. ал алыстан арнайы корисуге агайындар келе жатыр. з.ы: мен атыраулыкпын

ALIM
14.03.2012, 23:00
некоторые жители Узеня относяшиеся к определенному родовому составу,заранее арендуют рестораны числа 14,встречаются для корису,и отмечают вместе ЖанаЖыл,этот обычай впервые начали отмечать Адайцы Мангистауской обл,впоследствий оно распространилася к другим западным областям Казахстана

Technic
15.03.2012, 01:05
Гродеков (в 1889г.) пишет "Старшинство между ордами, родами и коленами идет по прямой линии: самый последний род Великой орды имеет преимущество перед самым старшим родом Средней Орды и т.д. оправдывают это тем что предок старше (атасы улкен).
Род Джалаир считается ныне старшим из Великой Орды.На пирах при подаче кушаньев спрашивают: есть ли на лицо старший из родов, Джалаир? (нухта агасы Джалаир бар ма?) для того чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры, а когда их нет, то Ошакты"

Как сейчас, не знаю. Лет 20-25 назад в гостях у товарища знакомился с парой, у которой супруга оказалась алматинкой из рода Жалайыр. Так за дастарханом ей наши аксакалы оказывали особое внимание и почет, говорили "Үлкен ағаның ұрпағы", хоть она была молодой.

магжан
15.03.2012, 01:29
этот обычай впервые начали отмечать Адайцы Мангистауской обл,впоследствий оно распространилася к другим западным областям Казахстана
этот обычай впервые начали отмечать казахи атырауской обл,впоследствий оно распространился к другим западным облястам казахстана.

Жадигер
15.03.2012, 05:35
Мы адайцы жили где угодно, но новый год 14 марта.

Yengilmas
15.03.2012, 05:42
u menya vopros: chto oznochaet juz na kazahskom? eto kak sto? Po moemu eto ne tak logichno zvuchit: malen'kiy sto, sredniy sto, bol'shoy sto....Pochemu eto tak? Mojet byt' sovsem ne tak?
Mojet byt' eto ot slova juz'? Koran delitsya na juz' - chasti, naprimer. Yesli kazahskiy juz i arabskiy juz' eto odno i to je, togda eti 3 razdeleniya zvuchat bolee logichnymi, na moy vzglyad. Yesli eto razdelenie na juzy proizoshla posle chego kak Islam prishla, togda vpolne vozmojno chto juz i juz' svyazany.

Мокштаков
15.03.2012, 06:08
Как сейчас, не знаю. Лет 20-25 назад в гостях у товарища знакомился с парой, у которой супруга оказалась алматинкой из рода Жалайыр. Так за дастарханом ей наши аксакалы оказывали особое внимание и почет, говорили "Үлкен ағаның тұқымы", хоть она была молодой.

У казахов всегда в почете были торе(чингизиды), я лично считаю это правильным. Слово ТОРЕ имеет несколько значений. Тор-у казахов почетное место. Тор-у венгров означает закон, пишется torveny(торвинь). Если не ошибаюсь тора у монголов-управление, но я думаю халхасцы этого форума меня поправят. Трон-место, откуда скинули незаконных царей Романовых. А у детей израеливых Тора-это закон божий. А ТОРЕ не относятся ни к одному жузу. У них везде почет!

patamitos
15.03.2012, 07:33
Как сейчас, не знаю. Лет 20-25 назад в гостях у товарища знакомился с парой, у которой супруга оказалась алматинкой из рода Жалайыр. Так за дастарханом ей наши аксакалы оказывали особое внимание и почет, говорили "Үлкен ағаның тұқымы", хоть она была молодой.

Рахмет Техник аға,
демек әлі күнге дейін ұлы жүзде ата баласы болып Жалайыр руы саналады екен.
Сол Гродековтің өзі кітабында Жалайырдың әу бастан ата баласы болып есептелмегені туралы жазады
Бір жорыққа бүкіл ұлы жүз болып барғанда ең көп олжаны Жалайыр руы әкелгеннен соң сондай дәреже берілген дейді
негізі мұндай сый сияпат олжаға байланысты болмауы керек деп ойлаймын. басқа себептері болған шығар.
мүмкін қазақ хандығын құрудағы еңбектері үшін берген шығар

Орта жүзде ата баласының кім екенін білсек қатып кетер еді

patamitos
15.03.2012, 08:15
У казахов всегда в почете были торе(чингизиды), я лично считаю это правильным. Слово ТОРЕ имеет несколько значений. Тор-у казахов почетное место. Тор-у венгров означает закон, пишется torveny(торвинь). Если не ошибаюсь тора у монголов-управление, но я думаю халхасцы этого форума меня поправят. Трон-место, откуда скинули незаконных царей Романовых. А у детей израеливых Тора-это закон божий. А ТОРЕ не относятся ни к одному жузу. У них везде почет!

төренің орны тіпті басқа
төре сөзсіз силы ру. табақты тарту, сөз бастау деген секілді жайттар төре отырса төреге беріледі әрине. теледидар тұрғанда радиоға не жоқ демекші.төре тұрғанда қара қазақ жол береді ғой.

бір мақал бар Байды киімінен танисың, Төрені қасындағы адамынан танисың деген. соған қарағанда төрелердің қасында ылғи нөкерлері жүрген сияқты. төлеңгіттері.
сосын ми далада қандай бай болса да қарапайым қазақ төремен кездесіп қалса, атынан түсіп, бір тізесін тізерлеп тұрып, қолын жүрегіне қойын басын иіп сәлем беретін болған.

ертеректе егер төреің қызы қара сүйек қазаққа шықса онда ол қыз осындай ерекше құқықтарынан айырылатын болған.

Мокштаков
15.03.2012, 09:36
төренің орны тіпті басқа
төре сөзсіз силы ру. табақты тарту, сөз бастау деген секілді жайттар төре отырса төреге беріледі әрине. теледидар тұрғанда радиоға не жоқ демекші.төре тұрғанда қара қазақ жол береді ғой.

бір мақал бар Байды киімінен танисың, Төрені қасындағы адамынан танисың деген. соған қарағанда төрелердің қасында ылғи нөкерлері жүрген сияқты. төлеңгіттері.
сосын ми далада қандай бай болса да қарапайым қазақ төремен кездесіп қалса, атынан түсіп, бір тізесін тізерлеп тұрып, қолын жүрегіне қойын басын иіп сәлем беретін болған.

ертеректе егер төреің қызы қара сүйек қазаққа шықса онда ол қыз осындай ерекше құқықтарынан айырылатын болған.

Сiздер менi тусунгенжоксындар. Мен жуз дегендi бiлмейтiн адаммын. Жуз казактын iшiне кейiн енгiзiнген зат. Онын себебiн айтсак ол бiраз ангiме. Ал торе туралы жазганыныз оте орынды, оган мен екi колымды котерiп коштаймын. Казак казак болу ушiн бiз жуз деген создi мулдем умытуымыз керек. Бул бiрак менiм гана козкарасым. Онымен келiспесенiзде болады.

patamitos
15.03.2012, 09:47
Сiздер менi тусунгенжоксындар. Мен жуз дегендi бiлмейтiн адаммын. Жуз казактын iшiне кейiн енгiзiнген зат. Онын себебiн айтсак ол бiраз ангiме. Ал торе туралы жазганыныз оте орынды, оган мен екi колымды котерiп коштаймын. Казак казак болу ушiн бiз жуз деген создi мулдем умытуымыз керек. Бул бiрак менiм гана козкарасым. Онымен келiспесенiзде болады.

неге жүзді ұмытыуымыз керек?

Мокштаков
15.03.2012, 09:56
неге жүзді ұмытыуымыз керек?

Ол бiраз ангiме, кейiн бiр сатi келгенде сiзге жазармын.

patamitos
15.03.2012, 09:59
Ол бiраз ангiме, кейiн бiр сатi келгенде сiзге жазармын.

жарайды.
тағы Венгрияда қалай қанша уақыт болғаныңыз туралы жазсаңыз жақсы болар еді.

Мокштаков
15.03.2012, 10:04
жарайды.
тағы Венгрияда қалай қанша уақыт болғаныңыз туралы жазсаңыз жақсы болар еді.

Он екi жыл болдым. Бiрак олда бiраз ангiме. Кейiн коре жатармыз.

patamitos
15.03.2012, 10:11
Он екi жыл болдым. Бiрак олда бiраз ангiме. Кейiн коре жатармыз.

біраз болған екенсіз ғой
тамаша ел дейді
сол жақта оқып келген таныстарым бар еді. солар айтқан
уақытыңыз болғанда айтып берерсіз :)

ALIM
16.03.2012, 09:18
впервый раз слышу чтобы Атырауские казахи отмечали 14 Наурыз,Я сам прожил в Кулсары 15 лет,но некогда 14 Кулсарыда не отмечали ЖанаЖыл,это также утверждают сами старожилы аксакалы Кулсары ведь это городок тоже казахшыл и мне отлично известны тамошние традиций,лишь пло приезду в ЖанаОзен открыл для себя мого нового из старых забытых казахами традиций,обычай,молодцы Адайцы Мангистау,некоторые мои соседи,друзя,родственники,коллеги и просто знакомые поехали в близлежаший Туркменистан,Каракалпакистан корисуге к старшим не смотря на дальности расстояния,как велит их стариный обычай,

Мокштаков
16.03.2012, 09:26
впервый раз слышу чтобы Атырауские казахи отмечали 14 Наурыз,Я сам прожил в Кулсары 15 лет,но некогда 14 Кулсарыда не отмечали ЖанаЖыл,это также утверждают сами старожилы аксакалы Кулсары ведь это городок тоже казахшыл и мне отлично известны тамошние традиций,лишь пло приезду в ЖанаОзен открыл для себя мого нового из старых забытых казахами традиций,обычай,молодцы Адайцы Мангистау,некоторые мои соседи,друзя,родственники,коллеги и просто знакомые поехали в близлежаший Туркменистан,Каракалпакистан корисуге к старшим не смотря на дальности расстояния,как велит их стариный обычай,

Некоторые заявления меня просто убивают, в Атырау и в Атырауской области, в том числе и в Кульсарах, в Уральске и Западно-Казахстанской области отмечали этот день, отмечают и я думаю будут отмечать.

Жадигер
16.03.2012, 10:58
Здесь Берiши жили, многие адайские традиции называли отсталостью, а теперь оказывается праздник Амал берiшовская традиция.

Мокштаков
16.03.2012, 11:18
Здесь Берiши жили, многие адайские традиции называли отсталостью, а теперь оказывается праздник Амал берiшовская традиция.

Жалпы сондай ангiменi токтатыту керек. Баягыда менiм акем айтатын едi:" Сиырдын iзi деп шошканын iзiне саласын дар". Маган барi бiр адайдын ба, берiштiн ба, найманын ба, аргынын ба, айтеур казак тойласа менде соган косыла тойлайммын. Осындай созден баскалардан талай таяк жедiк. Болар ендi жеткiлiктi. Мен шешем айтушi едi:"Жаксы аулдын балалары бiрiн бiрI батыр дейдi, жаман аулдын балалары бiрiн бiрi катын дейдi". Солай, Жадигер мырза.

patamitos
16.03.2012, 12:02
Жалпы сондай ангiменi токтатыту керек. Баягыда менiм акем айтатын едi:" Сиырдын iзi деп шошканын iзiне саласын дар". Маган барi бiр адайдын ба, берiштiн ба, найманын ба, аргынын ба, айтеур казак тойласа менде соган косыла тойлайммын. Осындай созден баскалардан талай таяк жедiк. Болар ендi жеткiлiктi. Мен шешем айтушi едi:"Жаксы аулдын балалары бiрiн бiрI батыр дейдi, жаман аулдын балалары бiрiн бiрi катын дейдi". Солай, Жадигер мырза.

дұрыс айтасыз!
мысалы мен Қара Жорға жөнінде мағжанмен келіссем де, тек жартылай келістім. Өйткені қазіргі мәдени және идеология сала басшыларының қара жорғаны таптық деп басқа билерге көңіл аудармай, бар жерден соны көрсете бергені жынға тиді. Ал жалпылай алғанда кез келген кішкентай ауылдан табылған көнекөз жәдігерді, ән мен биді, сөзді диалекті, менікі емес оныкі деп қарамай жалпы қазақтыкі деп қабылдап қуану керек деп ойлаймын. мен өз басым қара жорғаға қуанамын. қазақтың тойына нақыш қосатын би деп білемін. лезгинка билегеннен қара жорға билеген мың есе артық.

көптен бері Жәдігер ағаға адайлардың неге сонша қатты бөлінетіні туралы сұрақ қойғым келіп жүрген. байқағаным басқа қазақтар кіжінеді екен. көп претензияның ішінен адайлар өздерін басқадан биік қояды, мақтаншақ деген сөздерді жиі кездестірдім. тіпті жаңаөзен оқиғасында да адайлар көтерілісі деп берген сипатқа кей адамдар ренжіп жатты.бірақ тағы бір ойландыратын нәрсе: адайдан басқа ешбір кіші жүздік ру республикалық деңгейде өз руларын айта бермейді.

patamitos
16.03.2012, 12:06
Здесь Берiши жили, многие адайские традиции называли отсталостью, а теперь оказывается праздник Амал берiшовская традиция.

амал деген қандай мейрам?
амал деген ай емес пе?
амал туды деп жатады ғой
не маусым не тамыз

Tonukuk
16.03.2012, 13:56
көптен бері Жәдігер ағаға адайлардың неге сонша қатты бөлінетіні туралы сұрақ қойғым келіп жүрген. байқағаным басқа қазақтар кіжінеді екен. көп претензияның ішінен адайлар өздерін басқадан биік қояды, мақтаншақ деген сөздерді жиі кездестірдім. тіпті жаңаөзен оқиғасында да адайлар көтерілісі деп берген сипатқа кей адамдар ренжіп жатты.бірақ тағы бір ойландыратын нәрсе: адайдан басқа ешбір кіші жүздік ру республикалық деңгейде өз руларын айта бермейді.

Кезінде мен қаражанбас мұнай кен орнында жұмыс істеу барасында, кіші жүздермен, дәл айта келгенде, адай руынын жігіттерімен жұмыс істеп, ол жігіттердін қандай екенін көріп, тани білдім. Адай мұндай, Адай сондай деп айтуға болмайды, өйткені ол жігіттердін арасында бетке ұстар жігіттерде көп болды, сол себебтен бес саусак бірдей емес деген сөз бар. Әр адамның қандай отбасында тарбие алғаны, оқыған орнына, араласқан ортасына байланысты болады. Адай руынын жоғары лауазымда жұмыс атқарып жатқан жігіттерде аз емес, қарапайым, тәрбиелі, өнегелі, білімді, қайратты жәнеде кіші пейілді.

магжан
16.03.2012, 18:15
Тағыда айтарым Атырауда 14 наурыздан бастап мерекелемейді,тек көріседі,әрі кетсе көршi көлемді ағаиын туысты шақырып шағын қонақтық жасайды. Сосын бізде көрісу бұрыннан бар,ешқандайда Маңғыстаудан келген жоқ. Ал амал дегеніміз ауа райына қатысты емес пе еді(бесқонақ,құралай,текенің мойын жуары т.б.).

patamitos
17.03.2012, 08:59
Тағыда айтарым Атырауда 14 наурыздан бастап мерекелемейді,тек көріседі,әрі кетсе көршi көлемді ағаиын туысты шақырып шағын қонақтық жасайды. Сосын бізде көрісу бұрыннан бар,ешқандайда Маңғыстаудан келген жоқ. Ал амал дегеніміз ауа райына қатысты емес пе еді(бесқонақ,құралай,текенің мойын жуары т.б.).


Сұрап білдім. Амал деген ай емес, уақыт екен. күздің басында, ыстық аптап басылып, күн суып, таңертең шық түсе бастайтын уақыт екен. Сол кезде ауылда пішен ору басталады.

Сообщение от Жадигер
Здесь Берiши жили, многие адайские традиции называли отсталостью, а теперь оказывается праздник Амал берiшовская традиция. амалдың мерекесі қандай?

asan-kaygy
20.03.2012, 14:09
Спасибо Шико за то что навел на данную тему:
Аргуны во владениях Тимуридов в 1450-1550-ые года
http://www.proza.ru/2012/03/20/1059

магжан
20.03.2012, 17:57
адайдан басқа ешбір кіші жүздік ру республикалық деңгейде өз руларын айта бермейді.
оиткени биз нагыз казактармызго. биз ушин ру мианызды емес

магжан
20.03.2012, 17:58
Сұрап білдім. Амал деген ай емес, уақыт екен. күздің басында, ыстық аптап басылып, күн суып, таңертең шық түсе бастайтын уақыт екен. Сол кезде ауылда пішен ору басталады.
биздин жакта амалдын мани баскаша

AVA
20.03.2012, 20:28
Сам живу в Атырау , живу очень долго - как себя помню . Но разница мне кажется очень большая в Актау бываю периодический и есть разница . Она не такая уж большая , но в этот процесс 14 наурыз - Корису вовлечена огромная часть населения самих Актауцев ,по сравнению в Атырау . Я думаю магжан вы не правый зарождения Корису именно идет от туда , и если взглянут на границы с соединяющий мангистаускою область фактический те области которые граничат с ней то же вовлеченный в этот процесс , Кулсары Баичунас Сагыз ,и Актобе . Так что Магжан пожалуйста не переусердствуйте в том, за что будет стыдно . Это в вас играет юношеский максимализм , наглядно показывающий не стандартное отношение к знаниям ,а именно в культурном устройстве самого западного Казахстана .

магжан
20.03.2012, 22:12
Сам живу в Атырау , живу очень долго - как себя помню . Но разница мне кажется очень большая в Актау бываю периодический и есть разница . Она не такая уж большая , но в этот процесс 14 наурыз - Корису вовлечена огромная часть населения самих Актауцев ,по сравнению в Атырау . Я думаю магжан вы не правый зарождения Корису именно идет от туда , и если взглянут на границы с соединяющий мангистаускою область фактический те области которые граничат с ней то же вовлеченный в этот процесс , Кулсары Баичунас Сагыз ,и Актобе . Так что Магжан пожалуйста не переусердствуйте в том, за что будет стыдно . Это в вас играет юношеский максимализм , наглядно показывающий не стандартное отношение к знаниям ,а именно в культурном устройстве самого западного Казахстана .
актауда бизден айырмашылыгы олар бизден гори алгашкы манин умытпаган(орыстануга аз ушыраган). бар айырмашылыгы сол. тагыда кайталаймын корису мангыстаудан келген жок.

магжан
20.03.2012, 22:14
озиниз корисудин неден шыкканын билесизбе?

AVA
20.03.2012, 22:38
http://kiwi.kz/watch/3x1ehrs8yo8y/

Жадигер
20.03.2012, 22:50
Рахмет AVA. Енді адайдың келінінің сәлем ету видеосын таба алмадым.

магжан
21.03.2012, 15:47
[QUOTE=AVA;178960]http://kiwi.kz/watch/3x1ehrs8yo8y/[/QUOTE
бизде дал осындай. p.s:казирги корисудин неден шыкканын билесизбе?

Jirenshe
21.03.2012, 17:10
Насколько я понимаю - Наурыз праздновали еще до образования нынешних казахстанских областей и вообще задолго до самих казахов. И его празднование на бытовом уровне не прерывалось.
Конечно в годы совесткой власти этот праздник официально забыли, но не официально многие его отмечали (конечно далеко не все).
Так моя бабушка в Туркестане его отмечала еще в 80-е годы. Конечно этот праздник не отмечался широко, но среди своей семьи его отмечала моя бабушка. Дед не сильно признавал этот праздник, но вкусно поесть в эти дни (именно дни а не день) был рад и встретить гостей-родственников.

как я понимаю казахи-кочевники могли не иметь конкретной даты празднования. Жля кочевника это просто момент который наступает тогда когда с зимних пастбищ можно будет скоро отправляться на летние, на любимое жайляу.
Это день (а вернее дни и даже недели) когда зима отсутпает бесповоротно и скот начинает набирать вес.
Дни когда люди понимают что суровая зима с ее метелями, джутами закончена.

Люди просто радовались наступлению весны, что скоро можно будет увидеть при перекочевкие соседей и родственниокв, что снега и льды растаяли можно ездить в гости.

Такой момент в разных регионах КАзахстана мог в разное время наступать по разному - где=то в начале марта, где-то в конце. Но все ранво примерно в период когда длина дня равняется длине ночи. То етсь Солнце с каждым днем все больше времени...

Это ведь не Новый год европейцев у которых в этот день начиалось новый календарный год.

У казахов в это время начинался новый сезон перекочевки. Конечно дату могли связывать и с месяцем, с рождением новой луны - отсюда наверное и выражение Наурыз айы туғанда.

Хотя я могу и ошибаться..

AVA
21.03.2012, 22:30
Магжан праздник наурыз отмечают не только казахи а и другие народности такие как Туркменистан Таджикистан Киргизстан могу продолжать до бесконечности ,но вопреки всем праздникам , корису я думаю в западном Казахстане занимает куда большое значение .

Я сам люблю сравнивать ,вот давайте представим что вы относитесь к кипчакам ,кипчаки как мне известно имеют куда больше таких праздников ,как и представители других родов. Что интересно у каждого казахского рода за плечами огромная история которая в принципе не отожествлялась ,я сам пока еще не слышал что у них есть такои праздник ,почему тогда не проявляется особенность средне жузовских кипчаков к такому празднику ,или киргизких кипчаков ,или узбекских, я думаю мы бы услышали хоть малую долю , и тогда уже можно было бы говорить о преемственности

Честное слова я за ними такое не слышал ,за то сплошь и рядов вижу в основном не такие уж существенные но мудреные фальсификаций . А раз вы владеете не понятными для нас более сведениями о Корису пожалуйста расскажите нам об этом

магжан
22.03.2012, 01:54
1 мен сиздин не айткыныз келгенин дурыс тусинген жокпын
2 иа биз кыпшактармыз
3 казирги корису ески кунтизбе бойынша кадимги наурыз мейрамы. ол барлык батыс казактарына ортак.
4 казактарда рудын меншикти мейрамы жок
5 мен сизди казак деп ойлап едим
6 осы теманы ары карай орбитпей токтатайык. сол дурыс болар

vdz
22.03.2012, 02:17
как вы составляете свою родословную, на основе каких источников?

Мокштаков
23.03.2012, 20:35
как вы составляете свою родословную, на основе каких источников?
Родословная у казахов велась всегда. Раньше говорили:" жетi атага дейiн бiлу керек". Это означает, что любой казах должен знать своих предков до седьмого колена и это было обязательно. А свой род мы все практически знаем. Я родословную по отцу получил от дедушек, которые написали это в 40-х годах прошлого века, это уже письменно. А по материнской линии от ее родственников тоже письменно, но относительно недавно. Естественно, в устной форме я это знал с детства. Так, что источник устный и это наши родители, а им их родители и так дальше. Я в свою очередь рассказываю это своим детям.

vdz
23.03.2012, 20:55
Родословная у казахов велась всегда. Раньше говорили:" жетi атага дейiн бiлу керек". Это означает, что любой казах должен знать своих предков до седьмого колена и это было обязательно. А свой род мы все практически знаем. Я родословную по отцу получил от дедушек, которые написали это в 40-х годах прошлого века, это уже письменно. А по материнской линии от ее родственников тоже письменно, но относительно недавно. Естественно, в устной форме я это знал с детства. Так, что источник устный и это наши родители, а им их родители и так дальше. Я в свою очередь рассказываю это своим детям.

не в обиду будет сказано, мне моя бабушка много чего рассказала о моих предков до приблизительно 1700 года, но документально ведь я не могу это подтвердить? документы в архивах нашел только до 1750 г.р.

Мокштаков
23.03.2012, 21:20
не в обиду будет сказано, мне моя бабушка много чего рассказала о моих предков до приблизительно 1700 года, но документально ведь я не могу это подтвердить? документы в архивах нашел только до 1750 г.р.
Какая может быть обида, у нас это было всегда, то есть устная передача информации. Я допустим алшин по отцу, а моя мать ногай-казашка, я это точно знаю. И я естественно уже по историческим источникам, по географическим названиям стремлюсь проследить свою историю. Точно также найманы прослеживают свою, ну и т.д.

vdz
23.03.2012, 21:33
а как вы выводите тогда свою родословную, аж до чингис-хана?

Мокштаков
23.03.2012, 21:46
а как вы выводите тогда свою родословную, аж до чингис-хана?
Очень просто. Как я писал до этого, я знаю, что моя родная бабушка происходит из рода кереит. Из источников мы знаем, что род кереит был при Чингисхане. Точно также найманы, джалаиры, конраты и т.д. Допустим кипчаки ведут свою родословную от половцев. Уйсуни тоже встречаются в источниках, также канглы. А вот торе у нас это уже прямые потомки Чингисхана. У меня есть и их родословная.

AVA
23.03.2012, 21:59
Полностью поддерживаю макташова каждый казах прослеживает по исторической цепочке свою родословную , и при этом мы знаем не только свои рода но и не посредственно историю всех казахов которые присутствуют в каждом жузе - в этом нет ни чего плохого ведь у нас не другой историй . Людой историк кода пишет подустим определенный этап становления государства , или тех или иных восстаний он прослеживает те рода который принимали участия , и если он опирается на данные которые были опубликованы другими авторами ,и при этом вставляет немного своего он же не становится - не казахом . Родословная казахов важна именно для самих же себя ,допустим при выборе невесты , жети ата и т д - нет ничего такого постыдного Магжан в том что мы стремимся узнать намного большего что имеем ,и мой пример в тому подтверждения ,а раз вы не поняли меня суть моих мыслей так зачем говорить что я не казах , я считаю это оскорблением .

Важно опираться на данные которые имеете ,и лишь потом утверждать свою позицию ,а раз вы сочли нужным внести свою теорию хотелось бы услышать твердые доказательства

vdz
23.03.2012, 21:59
Очень просто. Как я писал до этого, я знаю, что моя родная бабушка происходит из рода кереит. Из источников мы знаем, что род кереит был при Чингисхане. Точно также найманы, джалаиры, конраты и т.д. Допустим кипчаки ведут свою родословную от половцев. Уйсуни тоже встречаются в источниках, также канглы. А вот торе у нас это уже прямые потомки Чингисхана. У меня есть и их родословная.

вот тогда допустим, если у башкир есть некоторые идентичные казахам рода, и они могут вот так довести свою родословную аж до 40 колена?

Мокштаков
24.03.2012, 10:49
вот тогда допустим, если у башкир есть некоторые идентичные казахам рода, и они могут вот так довести свою родословную аж до 40 колена?
Совершенно верно. И не только до 40 колена и дальше. Вы поймите и башкиры и казахи не появились на этой земле как инопланетяне. В этом и преимущество тюрков. Проблема не в этом. Проблема в том, что многие историки ищут свою родословную с древности. Я уже писал об этом здесь. И это правильно. Но при этом забывают это увязать с общей историей тюрков. А это уже неправильно. Необходимо искать общие рода и у казахов и у башкир и проследить их в истории и не только у башкир и казахов. Такую ра боту проделал замечательный казахский историк Тынышпаев, к сожалению растрелянный в сталинские времена. И все это увязать с археологией, географией, с первоисточниками и лингвистикой. При этом все эти факторы должны совпадать.

patamitos
24.03.2012, 11:39
недавно узнала что у торе уран "архар", а у кожа уран "алла", а у простых казахов уран "АЛАШ" :)

Мокштаков
24.03.2012, 11:47
Можно допустим сделать анализ про род алшин и подрод берiш и другие подроды, которые входили в род алшин. Смотрим географию. Их можно проследить географически с Алтая через Южный Урал до Западной Европы и даже дальше. Смотрим археологию. Развитие кочевого образа жизни, металлургии и т.д., те же территории. Смотрим первоисточники совпадают. Пример, М. Тынышпаев отождествлял алазонов и алшинов. Брж и берш- знаменитый султан Бейбарс. Алшины находились в империи чингизидов. Территории вы прекрасно знаете. Теперь самое важное кто алшины- это тюрки. А на этих территориях кто живет сейчас тюрки. Язык у них у всех тюркский. А это уже лингвистика. Все совпадает. Точно также один в один можно рядом с алшинами проследить и аргынов. Все совпадет. По родам и книги Тынышпаева: 1. Башкиры- алшины, кереи, кипчаки. 2. Казанские татары-алшины, аргыны, кипчаки. 3. Крымские татары-уйсыны, канлы, аргыны, кереи, найманы, кипчаки, конраты, алшины. 4. Кавказские мусульманские народы- алшины(черкесы), аргыны, тама. 5. Узбеки-уйсыны, канлы, джалаиры, сргелы, откаты, кипчаки, найманы, конраты, кереи, алшины. 6. Каракалпаки-уйсыны, кипчаки, алшины, аргыны, кара-кесеки(мл.ор.), канлы, тама, алаша. 7. Туркмены-уйсыны, кереи, аргыны, кипчаки, алшины. 8. Кара-киргизы-найманы, конраты, кипчаки, алшины, кара-кесеки(мл.ор.), аргыны, канлы, тама,алаша.

Мокштаков
24.03.2012, 11:52
Можно допустим сделать анализ про род алшин и подрод берiш и другие подроды, которые входили в род алшин. Смотрим географию. Их можно проследить географически с Алтая через Южный Урал до Западной Европы и даже дальше. Смотрим археологию. Развитие кочевого образа жизни, металлургии и т.д., те же территории. Смотрим первоисточники совпадают. Пример, М. Тынышпаев отождествлял алазонов и алшинов. Брж и берш- знаменитый султан Бейбарс. Алшины находились в империи чингизидов. Территории вы прекрасно знаете. Теперь самое важное кто алшины- это тюрки. А на этих территориях кто живет сейчас тюрки. Язык у них у всех тюркский. А это уже лингвистика. Все совпадает. Точно также один в один можно рядом с алшинами проследить и аргынов. Все совпадет. По родам и книги Тынышпаева: 1. Башкиры- алшины, кереи, кипчаки. 2. Казанские татары-алшины, аргыны, кипчаки. 3. Крымские татары-уйсыны, канлы, аргыны, кереи, найманы, кипчаки, конраты, алшины. 4. Кавказские мусульманские народы- алшины(черкесы), аргыны, тама. 5. Узбеки-уйсыны, канлы, джалаиры, сргелы, откаты, кипчаки, найманы, конраты, кереи, алшины. 6. Каракалпаки-уйсыны, кипчаки, алшины, аргыны, кара-кесеки(мл.ор.), канлы, тама, алаша. 7. Туркмены-уйсыны, кереи, аргыны, кипчаки, алшины. 8. Кара-киргизы-найманы, конраты, кипчаки, алшины, кара-кесеки(мл.ор.), аргыны, канлы, тама,алаша.
Забыл написать ногаев. Ногаи-найманы, кипчаки и почти все подроды алшинов.
Теперь выводы делайте сами.

Мокштаков
24.03.2012, 12:03
Можно допустим сделать анализ про род алшин и подрод берiш и другие подроды, которые входили в род алшин. Смотрим географию. Их можно проследить географически с Алтая через Южный Урал до Западной Европы и даже дальше. Смотрим археологию. Развитие кочевого образа жизни, металлургии и т.д., те же территории. Смотрим первоисточники совпадают. Пример, М. Тынышпаев отождествлял алазонов и алшинов. Брж и берш- знаменитый султан Бейбарс. Алшины находились в империи чингизидов. Территории вы прекрасно знаете. Теперь самое важное кто алшины- это тюрки. А на этих территориях кто живет сейчас тюрки. Язык у них у всех тюркский. А это уже лингвистика. Все совпадает. Точно также один в один можно рядом с алшинами проследить и аргынов. Все совпадет. По родам и книги Тынышпаева: 1. Башкиры- алшины, кереи, кипчаки. 2. Казанские татары-алшины, аргыны, кипчаки. 3. Крымские татары-уйсыны, канлы, аргыны, кереи, найманы, кипчаки, конраты, алшины. 4. Кавказские мусульманские народы- алшины(черкесы), аргыны, тама. 5. Узбеки-уйсыны, канлы, джалаиры, сргелы, откаты, кипчаки, найманы, конраты, кереи, алшины. 6. Каракалпаки-уйсыны, кипчаки, алшины, аргыны, кара-кесеки(мл.ор.), канлы, тама, алаша. 7. Туркмены-уйсыны, кереи, аргыны, кипчаки, алшины. 8. Кара-киргизы-найманы, конраты, кипчаки, алшины, кара-кесеки(мл.ор.), аргыны, канлы, тама,алаша.
Допустил еще одну ошибку надо читать не откаты,а ошакты. Извиняюсь.

77759
25.03.2012, 09:45
syban, На сайте "елим кз" одна Ваша сестренка просит инфо по роду Сыбан. Не могли бы Вы ей помочь?

Jelair
30.03.2012, 10:49
Сегодня читал про развитие экономики Японии и Кореи. В этих странах весьма успешно использовали деление страны на кланы. Каждый клан имел свою собственность и ее основу составляли только члены семьи. Иногда в нее принимали посторонних отличившихся. Такая иерархия среди олигархов позволяет исключить кидалово и повышает ответственность.
Почему в КЗ этого нету?

Кроме того, компания с группой хозяев объединенных по семейному признаку будет лучше понимать друг друга. В Казахстане советская власть полностью уничтожила аристократию. Так что по семейному признаку кланы будут еще долго создаваться. Пройдет много лет прежде чем появятся официальные кланы. Но у нас есть ру и внутри них тоже есть деления. Думаю, если учесть этот фактор можно в уме ускорить развитие кланов. В одной семье могут быть и уроды, а в целом ру нужные люди найдутся быстрее.
А пока у нас кланы создаются по дружественному признаку: учились вместе, бухали вместе, были соседями и т.д. Люди сами не понимают, что создавая бизнес нужны союзники , которым можно доверять как собственной матери. В будущем такие шаткие союзы быстро распадаются. Урон наносится как самому бизнесу(обществу) так и хозяевам. Еще одно преимущество семейных кланов, то что в них есть глава семьи. Аксакал всегда в споре двоих может стать арбитром, найти компромисс, наказать виновного и т.д.

syban
31.03.2012, 09:18
342 сообщения выделены в отдельную тему Байырку/Баегу- Улуг Аргуны(Аргыны), Байулы или Баргуты?

http://turan.info/forum/showthread.php?t=8958


Асан Кайгы, Моштаков продолжайте свой спор там !!!


342 сообщения перенес , не то чтобы прочитать просто кликать на них устаешь!

syban
31.03.2012, 09:22
syban, На сайте "елим кз" одна Ваша сестренка просит инфо по роду Сыбан. Не могли бы Вы ей помочь?

Каракесек,пригласи ее сюда :) а так ты и сам ведь про сыбанов, найманов и по другим племенам знаешь больше чем я ;)

зы я буду тебя называть Каракесеком, а то цифры как РНН:roll:

77759
31.03.2012, 12:01
[QUOTE=syban;а то цифры как РНН:roll:[/QUOTE]
Когда я начинал знакомиться с интернетом, везде запрашивали регистрацию. А так как мне было проблематично искать и писать на английском шрифте я везде регился в никах и паролях цифрами. Удобно, не надо искать английский алфавит и тыкать на нем. Цифры они везде цифры. Аулда оскемиз, да и года уже не те чтобы переучиваться!:)

syban
03.04.2012, 19:49
Жігігттер, а эта версия рассматривалась или нет? в качестве прообраза наших Жузов


УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ
ЧИНГИЗ-НАМЕ

[Глава вторая]

ИДЖАН-ХАН [И] САИН-ХАН

Иджан-хан и Саин-хан известны. Они родились от дочери Турали-хана, его [Иочи-хана] жены. [У него было] еще семнадцать сыновей, которые были от других его жен. Эти Иджан и Саин /38а/ уступали друг другу ханствование. Саин-хан был моложе. Сказал он своему старшему брату Иджану: “Ты мой старший брат, [который] заменил мне отца. Значит, ты мне отец. Мы уходим в чужой юрт 16. Ты будь ханом”. Иджан сказал:

“Верно, что я старше тебя летами. Но наш отец очень любил тебя и вырастил баловнем. До сих пор я лелеял тебя и покорялся тебе. [Но] может [статься так], что я, если стану ханом, [уже] не смогу по-прежнему покоряться тебе, так что между нами возникнет война [и] ненависть. [Так] будь же ханом ты. Я снесу твое ханствование, ты же моего ханствования не перенесешь”. Много раз предлагал [Саин] своему старшему брату, говоря: “Что это за слова?! Как подобает мне стать ханом, когда у меня есть старший по йасаку 17 брат?!” Когда тот не согласился и когда [Саин] сказал: “В таком случае давай что-нибудь предпримем. Давай пойдем к нашему великому деду Чингиз-хану. И я изложу свои слова, и вы изложите ваши слова. Каково бы ни было повеление нашего деда, по тому и поступим”, — [тот] одобрил эти слова и принял [их]. Два сына, родившиеся от одной матери, и семнадцать сыновей, родившиеся от других матерей, все вместе отправились на корунуш 18 к великому хану. Когда они прибыли на служение к своему [деду] хану, хан поставил им три юрты: белую юрту с золотым порогом поставил для Саин-хана; /38б/ синюю орду 19 с серебряным порогом поставил для Иджана; серую орду со стальным порогом поставил для Шайбана 20.

Одним словом, в трех отношениях огланы Шайбан-хана гордятся и похваляются перед огланами Тохтамыш-хана 21, Тимур-Кутлы 22 и Урус-хана 23, говоря: “Мы превосходим вас”. Во-первых, это — юрта. [Они] говорят: “Когда после смерти нашего отца Иочи-хана наши отцы отправились к нашему великому деду Чингизхану, то он после Иджана и Саина поставил юрту [и] для нашего отца Шайбан-хана. Для вашего [же] отца [он] не поставил даже и [крытой] телеги. И во-вторых,— говорят [они],—когда Узбек-хан 24, разгневавшись, проявил милость к Кыйату Исатаю и отдал [ему] в качестве кошуна 25 всех своих огланов вместе с их родами и племенами, он, опять оказав нам почет и уважение, дал нам двусоставный эль 26, сказав: “[Они] — огланы богатыря Шайбана, рубившего саблей [и] покорявшего юрты”. Один из них — карлык, другой — буйрак. [Мы] взяли те два эля, [и он] предоставил нас самим себе в нашем [93] юрте, определенном [нам] Саин-ханом. Мы, когда [прочие огланы] укладывали камни [и] кирпичи в мавзолей того Джир-Кутлы 27 и когда [они] стояли в кругу перед дверьми [юрты] его сына Тенгиз-Буги 28 [и] преклоняли колена во время [исполнения] гимна в его честь, нас в тех делах не было”. Так [было], что, когда при Бердибек-хане 29 сгинули огланы Саин-хана, Тай-Дуали-бегим, мать Джанибек-хана, решив, что теперь юрт и ханство достанутся огланам Шайбан-хана, призвала Хызр-хана, сына Мангкутая 30, [и] сделала [его] ханом в вилайете Сарая 31. “После огланов Саин-хана /39а/ ханствование на троне того хана досталось нам”,— говорят [они]. Рассказ этот приведен здесь в примерной передаче.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm


Алтын босагалы Ак Орда для Бату, Кумис босагалы Кок Орда для Эджена и Болат босагалы Боз Орда для Шибана, а для Тукай Тимура не поставил и крытой повозки (телеген)


еще вопрос тут Урус назван потомком Тукай Тимура, хотя в других источниках он упомянается как потомок Орда Эджена

чей же он потомок все таки?

syban
03.04.2012, 22:09
из Серикбола Кондыбая
---------------------------

Трехжузовая структура казахов

Деление казахов на три жуза - не древнейшее явление, а всего лишь результат
административно-территориального регулирования и оптимизации управления
слабосвязанных между собой (экономически и политически) многочисленных
родоплеменных групп и отдельных родов и племен казахов в 17 веке (или в конце 17-го и
начале 18 веков). В середине 17 века казахский народ состоял из десятка крупных
родоплеменных объединений (аргыны, алшины, кипчаки, конграты, найманы, канглы,
жалайыры, керей, уйсуны) и более сотни многочисленных мелких и средних родов и
племен, номинально объединенных в три подгруппы «алаш мыны», но фактически, по
родословному древу, не связанных друг с другом. В этих условиях возникновение, точнее
изобретение искусственного генеалогического и территориально-политического,
центростремительного трехчленного объединения было естественной необходимостью,
способной обеспечить сплоченность и консолидацию казахского народа. Подобная
структура в начале своего существования дала хорошие для того времени результаты.
Казахский народ получил единую генеалогическую систему, где каждый человек (кроме
членов рода белой кости - торе и рода религиозных миссионеров - кожа) стал считаться
потомком одного единственного и общего Предка.
В условиях, когда в 18-19 века казахи потеряли свою независимость, попавши сначала под
русский протекторат, затем и колониальную зависимость, трехжузовая система, наряду с
объединительной функцией, стала проявлять некоторые отрицательные признаки.
Расселение казахов на огромном пространстве усилило разобщенность между разными
территориальными группами, и это обстоятельство также повлияло негативно на эту
систему. Обычная территориально-административная система превратилась в стойкую
родоплеменную систему с характерной этнопсихологической надстройкой стереотипов.
Негативные стороны этой системы искусственно «подогревались» и в период советской
власти.
Согласно принципу трехжузовой системы, все казахи-дети одного общего Предка.
Каждый казах (не считая малочисленных родов торе и ходжа), несмотря на социальное
положение, местожительство, связывал себя общим предком через посредство несложной,
прямолинейной цепи реальных и квазиисторических, мифическо-легендарных предков с
остальными казахами. Все казахи считались потомками трех сыновей первопредка или
прародителя. Только имена этих трех братьев в различных вариантах легенды называются по-разному

1 вариант 2 вариант 3 вариант
Старший жуз - уйсун Акарыс Каракожа Аккелинбет
Средний жуз - аргын Жанарыс Жанкожа Сарыкелинбет
Младший жузалшин Бекарыс Аккожа Каракелинбет

Деление на три части кочевого общества – не собственно казахское изобретение, оно
существовало и до них, с ранних этапов развития кочевой цивилизации. Аналогичную
тройсвенную организацию общества имели и хунну, и скифы, и сарматы, и кипчаки, и
тюрки послемонгольского времени и др. Аналогичная структура была у скифов, где от
первочеловека Таригитая происходят три сына - Колаксай, Арпоксай, Липоксай. Такая же
схема обнаруживается и в «аланской» мифогенеалогической системе (Ахсартагата,
Алагата, Бората). Отцы-основатели казахской государственной системы в 17 веке лишь
продолжали эту многовековую традицию.
Вероятно, алшины (первые алашовцы, нынеш. Младший жуз) изначально были средой,
распространившей трехфунк- циональную систему - продолжатели и правопреемники
аланской (детей Алага-Алау батыра, ср. функции «аланской» тройки: Ахсартаг - воины,
Алаг-жрецы, Бор - богачи или общинники) традиции. В 14 веке аналогичные
представления были развиты в среде есен-казахов (протоалшинов), развивавших аланскую
традицию, в 15 веке - в ногаевско-алшинской среде (вероятно, байулы - это воины,
алимулы - жрецы), в 16 веке - в среде одной из двух крупных группировок казахов -
северных, т.н. алаш мыны , и только в конце 17 века, ко времени окончательной
консолидации всех казахов в одну нацию, эту модель использовали для новой
трехжузовой системы.
Дети Казака - Акарыс (белый Арыс), Жанарыс (душа- Арыс), Бекарыс в своих именах
имеют общий корень - арыс. Слово арыс означает «достойный, уважаемый, лучший,
избранный человек, сделавший что-то ценное для общества или потомков». Этимология
этого слова восходит к праформе
*Аг
(см. статью Ар) и генетически связана с такими
турано- арийскими понятиями, как арий, арштат, ар, ардак, артык, аруг. Термин арыс
может буквально переводиться как «арийцы» (формант «-ыс» в древнетюркском языке
мог использоваться в качестве окончания, означающего множественность, множественное
число, рудименты этого окончания сохранились в таких словах, как біз, мы, сіз, вы,
ындыс,
инды,
огуз (огы), жулдыз (жулды)
- блестящие и др.) или как «благое дело»
(ар
-
благое,
іс
- дело, действие, деяние).
Термин
«жүз»
(джуз, йуз, юз) также имеет связь с древнетуранским миром. Этимология
термина «жуз» восходит к праформе
*(u)ng > -(u)g > *(u)j
- «территория, населенная
человеком, живое пространство, ойкумена» - «родовая территория, род». Древний термин
*Ugiz
(uguz) или
*Ugir
(ugur), означающий «территории» (во множественном числе),
сохранился в качестве этнонимов огуз и угор (угр); этот термин трансформировался
следующим образом: угуз (уыз) - уджуз - джуз - жуз - йуз - юз. Отсюда берет свое начало
и авестийское «вэджа» (Арйана вэджа), персидское «веж» (Эран веж, Эран вез), русское
«вежа» (заимствованное русскими из хазаро-булгарского или печенежского языка).
Цифровая символика всеобщей ойкумены или мифического космоса, освоенного и
защищаемого человечеством, представлена числом 100 (сто - жуз). Староказахское
значение этого слова сохранилось в таких словосочетаниях, как жер жүзі (лик земли или
земное пространство), дүние жүзі (мировое пространство), т.е. слово жуз означает
«пространство». Три казахских жуза означали «три пространства, три родоплеменных
территории». Только определители (старший - великий, средний -срединный, младший -
меньший) основывались на другом принципе. Вероятно, они связаны с политико-
иерархическим положением каждой из трех групп в момент изобретения трехжузовой
структуры.

syban
03.04.2012, 22:18
Три жуза (трое братьев или потомки трех братьев) наделены некоторыми качествами

1)Тамга, атрибут
2)Народное объяснение
3)Научное объяснение
4)Цветовая символика

Старший Жуз

Дерево (палка,жердь), ведро(қауға)или плеть
Материальное богатство
Общинник
Черный


Средний Жуз

Қалам(перо),книга или плеть
Мудрое и справедливое судейство
жрец
белый

Младший Жуз


Копье или стрела
Храбрость
воин
красный

Из этой таблицы видно, что функциональные характеристики каждого из трех жузов в
принципе не соответствуют местоположению и возрастно-иерархическому положению
каждого из них.
Это, очевидно, связано со стремлением создать некую компромиссную форму, где
представитель каждого из жузов мог одновременно удовлетворять свое родоплеменное
тщеславие (хвастаться), не оскорбляя, не обижая и не унижая достоинство представителя
другого жуза. Обеспечить равномерно наделенную самодостаточность каждого - именно в
этом состоит суть системы. Конечно, эту систему использовали иногда не по назначению.
В обществе, где родоплеменная психология являлась фундаментом общенационального
самосознания, всегда найдутся люди или группа людей, политические и культурные
деятели, способные с целью обеспечить собственные интересы разжигать межжузовую
рознь, нетерпимость. Искусственное творение прошлого, предназначенное для
обеспечения национальной монолитности, в таких случаях дает обратные, негативные
результаты. Но существование казахской нации до сегодняшнего дня -яркий пример того,
что это творение все же выполнило свою функцию.
С трехжузовой структурой связаны некоторые мифологические мотивы и фрагменты
(некоторые из них рассмотрены в других статьях: Мед, Волк, Чаша и др.).

Берик
03.04.2012, 23:13
Сегодня на Евразике интересную статью прочитал по казахским племенам и родам, примерно двухгодичной давности, там пользователь под ником Ноян скопировал и вставил отрывки из какой-то книги или труда, в общем для любителей фольк-хистори, сейчас сюда размещу на обсуждение может кому станет интересно. Интересно кто автор, если кто знает чей труд, скажите, любопытно было бы почитать.
Сама статья

ОШИБКИ ПЕРЕВОДЧИКОВ «ТАЙНОЙ ИСТОРИИ»

ЧАСТЬ -2

Годы спустя (1204 г.), все племена кочевников, жившие в Алтайском крае и за Алтаем, в борьбе за власть разделились на два враждующие лагеря и встретились между собой в решающей битве. Все участники этого сражения понимали, что от исхода сражения зависит, кто будет хозяином степи. Чингисхан к битве с Найманами готовился основательно. Как нам сообщают исследователи, 45 тыс. всадников (салтатты, каз.-тюрк.) было у Чингисхана. В это число вошли все племена, так называемых «чистых» монголов. Кроме них он собрал силы тюркских племен: Жалайров, Конратов, Кереев, Меркитов и Ойратов. Вожди этих племен уже признали превосходство Чингисхана, и теперь все вместе вышли сражаться против найманов. Таким образом, общие силы Чингисхана, совместно с союзниками составили 45 тыс. воинов. И эта цифра соответствует истине!

Во времена Чингисхана, крупные кочевые племена имели в своем составе около 40-50 тыс. кибиток. К ним, относятся тюркские племена жалайров, кереев, найманов, меркитов, конраты. Численный состав этих кочевых племен обычно колеблется от 150 тыс. до 200 тыс. В это число входят, кроме боеспособных зрелых мужчин также женщины, старики и младенцы. В среднем одно племя могло выставить 10-15 тыс. всадников, но не более. Для подтверждения этих подсчетов мы приведем сведения китайских хронистов о кочевниках.

При правлении Кунму (Кун-би) в 3-ем веке до н.э. в государстве уйсунов население состояло из 120 тыс. кибиток (тутун-очагов), 680 тыс. человек, и они могли выставить в войне 188 тыс. 800 всадников. Если даже количество всадников преувеличено (обычно китайцы дают завышенные цифры), мы можем смело предположить, что одна семья может выставить на войну, одного всадника. Но для выполнения этих условий, кочевники должны этого захотеть сами, т.е. без сильной централизованной власти кочевники не будут выполнять эти условия. Ни один кочевник не выполнит указание свыше, пока это не подтвердит предводитель племени. Поэтому все степные ханы, мобилизацию сил кочевников, проводили в жизнь с согласия вождей племен. Такие ситуации, когда племена кочевников не выставляли всадников для поддержки хана или еще хуже, переходили на сторону его противников, в степи возникали часто. По сюжету «Тайной истории» видно, что двоюродные братья Чингисхана Алтан, Хучар и Сашабек не раз переходили к Чжамухе и обратно, также они переходили на сторону кереев и Тайчуитов. А ведь недавно они сами избрали Темучжина на ханский престол и первыми давали ему клятву верности. Но потом ситуация изменилась, Темучжин стал угрозой их вольной жизни и они перешли на сторону врагов. Нравы кочевников таковы, если они считают, что с ними поступили несправедливо, они бросают своих хозяев и уводят с собой свой род. Все это нам говорит, что в туменах Чжамухи и Темучжина было ограниченное количество воинов. То, что многочисленные племена «чистых» монголов, представляют из себя рода, колена, под колена в составе племени нам говорит территория, которую занимали монголы. Они не жители городов, поэтому бассейны рек Онон и Керулен, по меркам кочевников, могут вместить только одно племя. На этой территории, разделившись на рода, жили герои «Тайной истории», в том числе Чингисхан и его окружение.

Итак, кто они Жалайры? Откуда они появились? И что хотел сказать нам автор хроники, который сообщал, что «он взял с собой 13 богатырей (батыров) племени Жалайров? И почему автор хроники почти ничего не говорит о них? Действительно, автор хроники упоминает племя Жалайров очень редко. На фоне других племен тюрков, как Найманы, Конраты, Керей и Абак-керей (меркиты) о них ничего не слышно, как будто их не было рядом с ними. Все правильно, автор «Тайной истории» писал историю кочевников тюрков племени Жалайр, и ему не нужно было подчеркивать то, что было ясно всем. Отсюда видно, что историческая хроника, изначально, предназначалась соплеменникам Чингисхана. Соответственно, автор рассказывает историю племени и разделяет своих героев по родам. И он сказал нам, что 13 богатырей - это известные своей отвагой люди рода «Жалайров». Мы по ошибке, рода тюрков превратили в монголов. Не зря же автор хроники все время нам твердит, что Чжамуха и Чингисхан родственники. Если помните Темучжин (Темур) и Чжамуха братались еще в юном возрасте, когда зимой играли в асики на льду реки Онона. Весной того же года, они обменялись еще раз подарками, и этим закрепили свою дружбу. Только очень близкие люди могут позволить себе совместную зимовку, где вместе приходится коротать долгие зимние ночи. Только в невероятных снах, мы можем допустить панибратство представителей различных культур, которым принадлежат тюрки и монголы. Автор хроники-шежире Чингисхана писал историю Жалайров, поэтому племя Жалайров, так же как и другие племена тюрков: Найманы, Керей, Меркиты (Абак-керей), Конраты и другие сохранились до наших дней. Теперь внимание! Общее число участников сражения при Далан-Балжутах не превышало 7 – 8 тыс. всадников.

В промежутке времени, после меркитского похода и избрания ханом, число сторонников Чингисхана увеличилось. Но все-таки определенная часть кочевников выжидали, так как внутри племени существовали группировки тайшуитов и Чжамухи которые не признавали власть Чингисхана. В такой обстановке когда силы противников были примерно равны, смерть Тайчара стал поводом для войны.

Сражение при Далан-балчжутах можно отнести к разряду борьбы за власть внутри племени. Герои хроники «Тайная история»: Темучжин, Алтан, Хучар и Чжамуха, по происхождению потомки правящей династии кочевников. Но каждый из них не может себя объявить ханом без согласия других претендентов на власть. В свое время Есукай, отец Чингисхана не был избран ханом только потому, что этого не захотели его близкие родственники. В данном случае Темучжин (Темур) успел стать ханом при согласии принцев ханской крови Алтан и Хучара. Но его власть над всеми соплеменниками была относительной, так как не участвовал в выборах Чжамуха, предводитель сильного рода жат журт Жалайров. Поэтому зная политическую обстановку изнутри, а так же свои возможности Чжамуха смело пошел против новоявленного хана племени.

Как сообщает автор хроники «Алтан товч»: «Верну долг брата», - сказав это, он взял с собой 13 богатырей Жалайров и с тремя туменами пошел против Темучжина. Хотя автор хроники не сообщает, вполне возможно, что были предварительные попытки решить спор миром. Но, возможно в силу неприемлемости условий, которые поставил Чжамуха, стороны могли не договориться. Вполне вероятно, что он жаждал мести, которую, в конце концов, получил сполна! Если помните, мы приводили авторов, которые писали, что Чжамуха заживо сварил в 70 котлах пленных рода Чанос или, как «Алтан товч» сообщает, «детей рода бори». Все они принадлежали роду «бори», так же как и Жошы-Дармел, который догнал и пустил стрелу в спину Тайчара. Теперь стало ясно, откуда исходит легенда о том, что Чжамуха с голодухи сварил в 70-ти котлах волков и съел. Переводчики и те, которые оставили сведения о кочевниках в оседлой среде, по всей видимости не разобрались и род «бори» превратили в живых волков. По-тюркски "бори" означает «волк» и Чжамуха отомстил детям рода Бори (волк). Новоявленный хан защищал своих подданных при Далан Балчжутах, как и положено с оружием в руках. Но его всадники к концу сражения «ослабли», и он отступил к скалам Онона. Тогда Чжамуха: «Мы крепко заперли врагов на скалах Онона. Это победа. Теперь возвращаемся», - сказав это, он приказал сварить в 70 котлах мясо детей рода бори. Отрезанную голову красавицы Некудай Чжамуха привязал к хвосту своей лошади и ускакал» (Алтан Товч).

Нам не сообщают первоисточники о происхождении красавицы Некудай, но очевидно то, что она была из рода «бори», к которому принадлежал так же Жошы Дармал, который погубил Тайчара брата Чжамухи. Именно против него и его близких была направлена месть Чжамухи.

И так мы определили общее число (около 7 - 8 тыс.) всадников участвовавших в сражении при Далан Балчжутах. Эти страсти вокруг Чингисхана и Чжамухи, описываемые в хронике, «кипят» внутри родов и подродов одного племени. Нам, сегодня могут возразить, что были же все-таки в те годы чисто монгольские племена: тайчиут, жатжират, журки и другие, которые причинили много неприятностей Чингисхану в годы его становления. Да они были, мы их помним и они нужны для аналитики истории монголов, но считаем что все они - рода, которые входят в состав племени.

Подведем итог:

1. В бассейне рек Онон и Керулен проживало племя Чингисхана Жалайры!

2. В битве при Далан-балжутах участвовали рода внутри племени.





Сто с лишним лет назад переводчики хроники Чингисхана на русский язык, могли допустить ошибки. Время было такое, что они особо не считались с родословной кочевников и не видели необходимости разбираться в хитросплетениях кочевников. Тем самым основоположники науки о Чингисхане совершили главную ошибку. Соответственно «Кафаровскую» историческую хронику о Чингисхане «Тайная история» в переводе назвали «Старинное монгольское сказание о Чингисхане». Добавив слово «монгол» переводчики направили исследователей на ложный путь. Такая «неразборчивость» исследователей привела тому, что ученый мир, больше ста лет не может восстановить подлинный текст первоисточника «Тайная история».

Вторая ошибка первых обладателей первоисточников, заключается в том, что рода тюрков приняли за племена монголов, которых никогда не было. Соответственно все они фигурируют в хронике Чингисхана как племена монголов. Но такие подробности из своей жизни лесные народы (подразумеваем шивеев) никогда не описывали, им это не нужно. Но и сами кочевники (тюрки) никогда не писали подробную историю 2-х десятков кочевых племен. Другое дело если все перечисленные племена монголов на самом деле будут родами и коленами в составе одного племени, что допустимо.

Во вступительном слове к книге Э. Хара Давана «Чингисхан как полководец и его наследие» Лев Гумилев пишет:

«…Тот же Есугай (отец Чингисхана) отнюдь не был государем монголов, не являлся он и «владельцем 40.000 кибиток» (столько было всех монголов в его эпоху). Выражение «владелец 40.000 кибиток» следует понимать метафорически в том смысле, что все собственно монголы (как одно из племен степи) признавали Есугея своим военным вождем и также легко отказались от этого впоследствии»

Л.Н. Гумилев правильно вычислил количество юрт, Есукая, у которого в свое время было больше кибиток, чем у его сына, когда он стал ханом. И, скорее всего, он знал, что «шивеи» никогда не были предводителями всех тюрков.





Прежде, чем изложить третью ошибку, переводчиков исторической хроники о Чингисхане, мы хотим подчеркнуть, что исследователи как обычно в «древних» кочевниках не видят тюрков. Поэтому не поверили Рашид-ад-дину который писал: «монголы - это тюрки». Но Рашид-ад-дин находился в окружении «монголов» и писал свои труды, чуть ли не под диктовку Ел-хана персов, который был заказчиком истории монголов. Он писал свои труды в таких условиях, что невозможно не верить ему. Это все равно, если не будем верить монголу, который говорит, что он тюрк. Верит или не верит это одно, но есть же традиции народов, которые должны нам подсказать кто они. Что интересно, автор хроники Чингисхана, который женит сватает тюрков и якобы «монголов» между собой, ни разу не подсказал нам кто они, т. е. он не различает их традиции. Все герои повести во главе с Чингисханом придерживаются традиции тюрков даже религия у них одна. Если так, то автор исторической хроники писал историю тюрков так же, как и Рашид-ад-дин свои «Летописи». Соответственно справедливо было бы ограничиться этими фактами и сделать заключение что монголы - тюрки. Но «содружество» ученых может проигнорировать наши доводы, пока мы не раскроем смысл слова «Тумен». В науке о кочевниках существует твердое убеждение, что «тумен» -- это войсковая единица кочевников, численностью 10 тыс. всадников (салтатты, каз.-тюрк.). Исходя из этого предположения, тюркологи вывели число участников битвы при Далан балчжутах (60 тыс. всадников). Так как все основные первоисточники утверждают, что на стороне Чингисхана и Чжамухи воевали по три тумена воинов, создается впечатление, что количество воинов соответствует истине. И такой факт, может опровергнуть наши предыдущие доказательства.

Вернемся к первоисточникам, если читатель помнит, Чингисхан ставил своих дозорных на предполагаемых путях приближения отрядов Чжамухи. Двое из их числа Тотага и Борылдай, увидев многочисленные войска, на высоких перевалах Алаут и Тургаут сообщили об этом Чингисхану. При получении этого сообщения Чингисхан тут же собрал три тумена войск из 13 куреней, об этом сообщают два первоисточника: «Тайная история» и Рашид-ад-дин. Другой первоисточник «Алтан товч» сообщает, что он собрал воинов из 13-ти родов. Чингисхан ожидал нападения Чжамухи и его люди наверняка были предупреждены об этом. Времени, для сбора 30 тыс. воинов и подготовки к битве, у него почти не было. Во-первых, он получил сообщение о приближении врага, когда они были в движении, т.е. на марше. И второе, хотя сегодня мы не сможем определить расстояние между двумя высокими перевалами и местом обитания сторонников Чингисхана, но можем смело предположить, что они по меркам кочевников находились не так уж далеко друг от друга. За это время Чингисхан, все-таки сумел собрать определенное количество воинов, (только не 30 тыс. всадников) и сумел встретить своих врагов в удобном, для себя месте.

Для определения количества воинов в тумене (тьмы, русск.) Чингисхана и Чжамухи нам придется приоткрыть мир кочевников, которые жили в Великой степи до Чингисхана и после него.

Слово "тумен" состоит из двух тюркских слов: "ту" – знамя и "мын" - тысяча. На заре человечества тюрки придавали значение слову "мын" – много, а слову "мен" – мало, ("мен" -- родинка, "мен" -- я (тюрк.-каз.)). Слово ту – знамя, возможно, появился одновременно с одомашниванием предков диких лошадей «турпанов». Это благородное животное стало у кочевников тюрков, талисманом, частью их существа. Когда они шли на своих врагов, оседлав своих коней, впереди войска шел человек, который нес в руках боевое знамя - ту. Этим символом стал хвост лучшей кобылы в косяке «ту-би-е» (предводитель - вожак или как сегодня звучит дословно знамя - кобыла, каз.), который привязывали на конец боевого оружья (копье). Возможно обратное, наблюдательные кочевники сравнили лучшую кобылу, за которым обычно тянется весь косяк, с человеком который нес знамя в походе. Возможно, кто-то из нас может усомниться в том, что косяк лошадей ведет за собой, именно лучшая кобыла – тубие, а не вожак – жеребец.

Я приведу рассказ Абсаляма Какимжанова из рода тунгатар племениАргун. Он начал рассказ так:

Нас тунгатаров мало среди Аргунов, причину относительной малочисленности рода я слышал в детские годы от аксакалов. Они рассказывали предание рода тунгатар так: «В давние времена, когда еще был жив наш предок Тунгатар, наступила суровая зима – жут, неблагоприятная для выпаса скота. Чтобы спасти от падежа своих лошадей, наш предок, принял решение отогнать косяки в более благоприятные края. Это дело он поручил своим сыновьям, но при этом дал наказ:

«Вы идите все время за косяком, его выведет из беды старая кобыла». Они, как сказано, шли все время за косяком, который вела старая кобыла. Видимо это им надоело, и решили между собой; «Зачем мы все время будем ходить за этой кобылой?». С наступлением весны, с потерей или без потерь, сыновья вернулись домой. На расспросы отца они признались, что кобыла им надоела, и что они ее пристрелили. Возмущенный поступком своих сыновей разгневанный отец дал им бата-благословление: «Пусть ваши потомки не растут, но и не исчезают». Он закончил свой рассказ словами, по «этому нас относительно мало среди побратимов».

Боевая единица кочевников тумен имеющий смысл «много воинов со знаменем в руке» комплектовался среди родственников, у которых был общий предок - прародитель. И имя этого общего предка племени или рода был для них ура-ном (боевой клич (каз.-тюрк.)). Чем больше всадников (салтатты, каз.) выставляло племя, под знамя – ту, такой род или племя имело «вес» в глазах кочевников. Такая оценка ценности в степи вынуждало мелкие рода объединяться между собой по принципу родства. Если они все-таки принимали такое решение, соответственно для ура-на (боевой клич) выбирали имя общего предка. И когда всадники (салтатты, каз.) стремительно входили в битву с именем своего знаменитого предка на устах, эмоциональный настрой воинов достигал немыслимых пределов.

История кочевников нам сохранила немало примеров, когда объединялись в союз родственные племена. Такое неординарное решение принимали племенные вожди бии, и оно могло осуществиться только при одном условии, если такое решение приносило выгоду обеим сторонам. В обычных, мирных условиях кочевники имели тенденцию к разобщенному образу жизни, к этому их принуждали условия выпаса скота, освоение новых пастбищ для скота и т. д. Невозможное в обычных условиях в кочевой среде, в особых условиях заставляло их концентрировать свои силы. Такие условия для кочевников возникали одновременно с возникновением в степи кочевой державы тюрков с сильной централизованной властью, такие как:

1. Кочевая империя кунов (хунов) (III век до н.э. – IV век н.э)

2. Кочевая империя уйсунов (III век до н. э. – I век н. э.)

3. Кочевая империя Абыл, Азык и Албан (Алан) (II в. до н.э – IV в.в. н.э.)

4. Первый тюркский каганат (546 – 658 г. г.)

5. Второй тюркский каганат (678 – 747 г.г.)

6. Тюргешский каганат. (7 в.)

7. Империя «Алаш» Чингисхана (13 – 15 в. век).

Основным фактором укрупнения племен в степи оставалось формирование воинской единицы кочевников «тумен». Если объединялись потомки братьев – аров и кунов, их тумены носили новое имя Ар – Кунов (Аргунов). Так зарождается в степи новое племенное образование по принципу родства. Оседлые народы примут их за новый народ – племя доселе неизвестное. И, конечно же, не увидев особого различия в образе жизни, с теми кочевниками, с которыми уже они имели опыт общения, отметят в своих хрониках «…В обыкновениях сходствует».

Историки евроцентристы видят в каждом новом названии кочевников новый народ. Мы так не считаем, так же как и Н.М.Карамзин, который писал: «Народы не падают с неба и не скрываются в землю», и тем более кочевники. На стыке новой и старой эры, на территории современного Казахстана, или скажем так, на просторах Великой степи существовали различные объединения кочевников. Эти неустойчивые формирования кочевников, со временем рассыпались, и сходили с исторической арены. Исчезал не народ, а их историческое название. После распада, кочевники продолжали жить, под своим племенным самоназванием. Часть из них, оставались на завоеванных землях, создавали новые правящие династии и оставались там навсегда. Обычно больше всех доставалось лидерам кочевых племен, которые тянули бремя судьбы и соответственно они же в первую очередь растворялись в оседлой среде и со временем как будто навсегда исчезали. Другая часть кочевников, их «тихие» родственники, которые жили в привычных для себя условиях, со временем достигали уровня вчерашних лидеров. История повторялась, новые формирования кочевников уже под другими именами шли против вчерашних лидеров, которые уже успели обжиться в новых землях. Примерно по такому сценарию развивалась в прошлом история большинства Евроазиатских народов.

Кочевники меняли образ жизни и со временем забывали свое родословие и связь со «степью». Но те, которые оставались в степи, никогда не теряли родственную связь, которую можно назвать законом «Все родство» кочевников. Благодаря родословной, которая сохранилась в кочевой среде, мы сегодня сможем определить потомков древних кочевников. Она же является основным документом «все родство» кочевников Великой степи.

Казахстан уникальная страна по составу коренного населения, в него вошли почти все известные в истории кочевые племена. Что удивительно, все они считают себя родственниками. Видимо не зря наши современники, жители этой страны шутят «если двое казахов встретятся за столом, то обязательно выяснится, что они родственники».

По закону «все родства» формировались различные союзы кочевых племен, где не было места чужим. Все они вели одинаковый образ жизни и верили небесному богу «Тенгри». Все кочевники считали своим предком Алаша хана. Знатокиродословнойкочевников считают, что потомки Алаша хана составляют шесть народов, называемых «алты алаш». В это число входят бывшие кочевники: казах, киргиз, каракалпак, татар, уйгур и туркмен.

Со стороны, караван кочевников - кош, когда они в движении напоминает стаю перелетных птиц в небе. Птиц на небе и кош кочевников на земле ведет за собой их вожак. Это естественный закон природы, который приемлем образу жизни кочевников. Лидеры определяли во многом судьбу тех, кто шел за ними. Имя лидеров сохраняется в названии родов и племен кочевников. Чингисхан тоже был лидером своего народа, он сумел объединить всех кочевников-тюрков. Объединяющим символом у Чингисхана был общий предок кочевников Алаша-хан.

По хронологии-шежире казахских жузов мы можем сегодня вычислить потомков кочевников, которых, согласно теории «пришли-были-исчезли», причисляем к мертвым народам. Так же опираясь на родословие кочевников мы можем прояснить «невозможные» ситуации связанные с историей монголов.

Субутай бахадур, знаменитый полководец, когда перевалил горы Кавказа, увидел перед собой объединенные войска кипчаков и аланов. Об этом эпизоде сообщает Рашид-ад-дин:

«…Оттуда они монголы направились к Дербенту Ширванскому… они из страха за свою жизнь указали им путь, и монголы прошли.

Когда монголы дошли до области Алан, где население было многочисленно, то аланцы совместно с кипчаками сразились с монгольским войском, и не одна сторона не одержал верх.

Тогда монголы сообщили кыпчакам следующее: «мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы вам чужие»… одновременно они послали кипчакам много всякого добра.

Кипчаки повернули назад. Монголы одержали победу над аланами и то, что было предопределено судьбою в отношении избиения и грабежа, они то и осуществили».



Монголы сказали кипчакам, что они «одного племени» и не хотят воевать с ними. Удивительно, кипчаки согласились с тем, что они «одного племени», и повернули своих коней домой. Надо же такому случиться - эти кровожадные халка в трудную для себя минуту, за тысячу и тысячу километров далеко от дома, нашли племя «одной крови» среди тюрков. А кто-нибудь из историков задумывался, почему монголы сказали именно эти слова? Ну не могли же шивей, люди совсем другой культуры, придумать такую наглую ложь. Может быть, монголы и кипчаки знали то, что не знаем мы сегодня? На самом деле тут ничего странного нет, в предгорьях Кавказа в битве участвовали тюркские племена. Одних согласно ложной науке, мы считаем монголами, а других тюрками, т.е. кипчаками.

Кипчакам повезло, они известны многим народам, они тюрки и их не просто превратить в монголов. Монголы знали, с кем сражаются, если до битвы этому не придали особого значения, но после тяжелой битвы, они вспомнили что кипчаки им родня. Они задобрили кипчаков дарами, напомнили им, что они братья. Кипчаки оставили аланов (албаны) одних, против монголов.

Аланы потомки содружества кочевников тюрков – «Албан», племена которые существовали на территории современного Казахстана, начиная с 3-го века до н.э. В последующих веках, их потеснили новые формирования кочевников, и часть из них, ушла на запад в Европу. Осколки этого народа жили и на территории Северного Кавказа и на Балканах.

Обычно кочевники никогда не упускают случая поживиться за счет войны, но, по всей видимости, битва с так называемыми в науке «монголами» и для кипчаков оказалась нелегкой. По крайней мере, они оставили своих союзников, одних против монголов.

Этот невероятный случай в истории монголов, кроме Рашид-ад-дина, описали другие арабские первоисточники. Но за неимением аргументов в пользу родства монголов и тюрков, авторы многих произведений о монголах стараются обойти этот эпизод.

Действительно, доказать что монголы и кипчаки родственники, практически невозможно. Но если в предгорьях Кавказа встретились Жалайры и Кипчаки, то все станет на свои места. Согласно родословной казахского народа, Жалайыр и Кипчак потомки Арыса -- предка казахов.

Мы приведем имена предков в казахских Жузах, которые невозможно вытравить из памяти народа.



1. Младший жуз – дуз (дуз – территория, степь, тюрк.-каз.)

Туда вошли племена:

а) Алшины

практически все кочевые племена младшего жуза, кроме племенного объединения «Жеты-ру», называют его своим предком. В историю вошли как род Ашина (кит. произношение)

б) Байулы

они потомки Алшина. В историю вошли как Баегу (китайцы пишут, что они родственники Ашина).

в) Телеу, потомки Алшина, они возглавили часть племен Алшинов и Жеты-ру (род - Теле). Китайцы пишут, что они родичи Ашина.



2. Средний жуз-дуз.



а) Аргыны (Ары и Куны-Хуны), в истории они известны как племена Ариев и Хунов, в Европе их знают как Гунов.

б) Найманы, они составляли ударную силу войск кара-китайских Гур-ханов.

в) Тока, сильная ветка в составе Аргунов, они в истории известны как Тохары, Тоба, Тобосцы. (Табгаш – имя китайских кочевников).

г) Алтай-Карпык, один из ключевых родов в составе Аргунов в историю они вошли под именем «Карлуки». Они были в составе тюркских каганатов, после развала создали «Карлукский каганат».

д) Сармантай-Мурат, потомки двух братьев они в составе Аргунов в историю вошли как сакское племя «Совроматы-Сарматы».



3. Старший жуз. ( Улы жуз) правильно будет, если мы будем звать Великий жуз или Великая территория (дуз).



а) Бахтиар, в историю они вошли как «бактрийцы» они были правителями государства Бактрия. Бахтияр, царь уйсунов, один из сыновей Тобей-бия, который является предком кочевых племен Великого Дуза (жуза).



б) Канлы, потомки Байтерека, второго сына Тобей-бия. В историю вошли как племя Канлы. Входят в состав Старшего (великого) жуза. (Китайцы называли их юэчжи, «великие иози», т.е. Великий жуз - дуз (Улы жуз).



в) Нулы-би, старший сын уйсуна Кун-би (Елсау) – потомок Тобей-бия. Через 700 лет его потомки и народ, которым он управлял, вошли в историю как объединение кочевников Нушиби (объединения кочевников 10 стрел).



г) Дулы, второй сын уйсуна Кун-би, его потомки и народ которым он управлял, вошли в историю под этим же именем Дулы (объединения кочевников - 10 стрел).



д) Тургеш, потомок Кун-бия, Нулы-бия и Байдыбека наследник западно-тюркского каганата, в историю вошел как создатель каганата «Тургеш». Он объединил своих родственников потомков Елсау-Кун би, которые до него входили в состав объединения 10-стрел).

Берик
03.04.2012, 23:15
Продолжение

Кочевники не забывают своих предков, даже сегодня представители многочисленных племен казахского народа безошибочно выберут своих предков из их числа.

Тюркские каганаты по принципу тумен формировали внутри себя новые племенные союзы. Из их числа впоследствии формировалось ядро войск Чингис-кагана. Благодаря автору хроники-шежире Чингисхана, мы можем, сегодня перечислить эти тюркские племена: жалайр (жал и айры), найман (нау и маны), конрат (кон и раты), аргун (ар и куны), кипчак (кип и шаки), уранкай ( уран и кай), шумекай (шуме (н) и кай), кереи, абак керей - меркиты и другие.

Чтобы выяснить количествовоиновв тумене монголов, мы приведем китайскую хронику о кочевниках - хунах.

«Во главе государства стоял шаньюй, его звали (сыном неба). Основатели страны и их приемники видели свою главную цель в господстве над всеми народами, натягивающими лук, и в превосходстве над людьми, живущими в глинобитных домах. Высшие после шаньюя люди были полководцами и правили левым и правым (восточным и западным) флангом войск. Эти мудрые князья были его сыновьями или ближайшими родственниками. Ниже их стояли другие родственники и назывались начальниками над десятью тысячами всадников. Их число было строго фиксировано 24, распределенных между левым и правым крылом войск. Он же выделял подвластную каждому темнику территорию вместе с населением, проживающим на этой территорий.

Какое либо перемещение кочевых племен без приказа шаньюя возбранялось. Наибольшее значение имело не размер удела, а именно количество его населения, которым и определялась власть и военная сила темника. Число в десять тысяч воинов находящихся под его командой, было условным, и каждый из 24 начальников имел от десяти до нескольких тысяч войска». (Сима-Цян )



Тумен, т.е. «много воинов со знаменем (ту) в руке», мог в своем составе иметь даже одну тысячу воинов. Наблюдательный китайский хроник Сима-Цян очень толково объяснил нам, что 10 тыс. воинов в тумене -- это условная цифра.

Чингисхан, когда стал ханом в первый раз, имел частичную власть над своими соплеменниками. И эту неустойчивую власть ему пришлось отстаивать в битве при Далан-Балтжутах, а поводом для сражения стала смерть одного человека, которого убили в барымте. Хуны же имели сильную централизованную власть, и у них количество воинов в тумене в отдельных случаях могло доходить до 10 тыс. В туменах Чингисхана и Чжамухи не было такого количества воинов, они все еще делили между собой власть в пределах одного племени.

Как мы поняли, бассейны рек Онон и Керулен не могут вместить 13 племен Чингисхана и 13 племен Чжамухи и самое главное, кем бы они ни были, мы теперь знаем, что на каждой стороне сражались по 3-4 тыс. всадников.

Возможно, тут может возникнуть вопрос, каким образом образуется «тумен» и почему количество воинов в них разные? Во-первых, кочевники предпочитают мир войне. И, во-вторых, тумен комплектовался из представителей рода или племени, у которых был общий предок. И, конечно, количество юрт (тутун) в них были разными. Кроме того, количество воинов участвующих в походе, в составе племени, как правило, регулируют вожди (би). Слово предводителя племени, было законом, только ему, в первую очередь подчинялись кочевники.

Проблемы комплектации боевых единиц, всегда существовали во все времена и у всех народов. Даже в наше время, в Отечественную войну 1941-1945 годов, кадровые дивизии не всегда имела списочный состав 10 тыс. воинов.

Вожди кочевников, всегда стремились иметь достаточное количество воинов, и по-разному, решали такой вопрос. Имеющие достаточно сил и власти в степи потомки Чингисхана тоже решали подобный вопрос. Для оправдания этой мысли мы приведем еще один отрывок из «Тайной истории».

На берегу Керулена на курултае в 1235 году было принято решение о новом походе на западные страны, и Сайн-хан (Баты-с хан) был назначен предводителем объединенного монгольского войска. Они имели информацию, что в этих странах, сопротивление имеет ожесточенный характер. Угедей-каган, преемник Чингис-кагана, дал распоряжение:

«В этот поход все потомки ханов, которые правят народом и те, которые не управляют ими, посылают старших сыновей. Вожди туменов, тысячники, сотники, десятники, каждый из них направляют в поход старших сыновей».

Отправить в поход «старших», - говорил мне Чагатай, мой брат, он же сказал: «пусть за Субедеем идут старшие в семье. Если в поход пойдут старшие, воинов наберется много. Много воинов хорошо - для устрашения врага. Там куда они идут войной их ждут многочисленные враги и народности, которые в своих капризах, готовы разорвать себе животы. Как мы слышали их звонкие мечи, всегда наготове для врага».

По всей видимости, вопрос комплектации боевой единицы кочевников -- «тумен» -- волновал даже всесильных потомков Чингисхана. Чувствуется, человек делающий ставку на старших мужей в семье, хорошо знает нравы своего народа. Чагатай знал, что если пойдут в поход старшие в семье, то за ними потянутся младшие, которые всегда готовы защитить старших братьев.

Берик
03.04.2012, 23:16
Продолжение

Возвращаясь к первоисточникам

Выше были приведены достаточное количество примеров для определения числа всадников (салтатты) в туменах Чингисхана и Чжамухи, когда они встретились в битве при Далан-балчжутах. Мы не зря концентрируем внимание читателей на количестве воинов участвовавших в этой битве. Ведь, наше представление об эпохе монголов в конечном итоге может измениться в зависимости от того, какие рода или племена участвовали в этом конфликте. Тем более что, все мы хорошо знаем, что не так просто втянуть в войну огромное количество кочевых племен из-за «жертвы» барымты. Это невозможный вариант для кочевников! В конце концов, какая необходимость движет нами строить нелепые предположения и тем самым вводить в заблуждение себя и других. Не проще ли, определить племя Чингисхана и поставить окончательную точку в истории монголов. Первоисточник «Тайная история» прекрасно расшифровывается, если принять 26 племен, участников битвы, за рода внутри племени. Но, как всегда, нас волнует «содружество авторитетов», усилиями которых была создана «эпоха монголов». Поэтому мы еще раз приведем отрывок из «Тайной истории», на основе которой была создана наука о монголах.
В 1201 году вожди кочевых племен и родов живущие за Алтаем и в степях Монголии, недовольные тем, что власть в степи может перейти Темучжину (Тимур еке), избрали гурханом Жамуху. Об этих событиях первоисточники сообщает: «…После этого в год петуха (1201 г.) при поддержке Катагана Барку Шорык, Салджут Еркетай батыр, подружившиеся с татарами во главе Кашуын беком дорбены, Алшы и Жали бука с татарами, икерисы с Туге Маки, конраты Тери Кемел, Алакой, коруласы с Ак Шойк, найман Буйрук хан, меркитский Токта бек, ойрат Кутук бек, тайшуиты Таргытай – крылдак (крылдак-хрипун,-.кличка. тюркс. К.М.), Кодын Оршан, Аушу батыр и другие тайшуиты собрались в местечке Алкуй булак. Говорили о выборе хана- Жамуху потомка Жатжират (Жат – журт), дали клятву, принесли в жертву лошадей (кобылы, жеребцы) белой масти. Переместив ставку к реке Ергене, в слиянии рек Кан и Ергене избрали гур ханом Жамуху. Сказывали пусть Жамуха будет гурханом, а мы пойдем войной против Шингис кагана и Ван хана. Об этих приготовлениях к войне, человек по имени Коридай из рода корлас сообщил Шингис кагану, когда тот был в местности Курелке» («Тайная история», «Алтан товч»)
Обратите внимание! Для избрания Жамухи в гурхан собрались кочевники разной «масти». Понятно, что они противоборствующая сторона и чтобы сконцентрировать свои силы им нужна была власть, которая могла бы объединить их разрозненные силы. И вполне закономерно, что они избрали гурханом непримиримого врага Чингисхана. Но, что тут делает Буйрук хан найманов? Какие могут быть дела у хана тюрков у монголов? Он же не простолюдин, забредший в чужую среду невзначай. Автор хроники о Чингисхане, как обычно водится в кочевой среде перечисляет только ключевых людей, за которыми стоят рода и племена.. Буйрук хан найманов не менее значительная фигура, чем все остальные участники заговора. Если отбросим формальности существующей исторической науки о монголах видно что в этом мероприятии участвуют также и другие представители племен тюрков. Что они все сошли с ума и перестали различать традиции народов? Тут явно нет никакой логики. Единственное что мы можем предположить, чтобы скрасить ситуацию это то, что они также, как и все герои повести о Чингисхане («Тайная история») представляют единую кочевую культуру и, по всей вероятности, среди них не было представителей чуждой культуры для тюрков. И если будем до конца справедливы все те, которые избрали Жамуху гурханом никогда не слыхивали о шивеях (монголох) которые могли бы управлять тюрками. Как бы не было, как повествует автор хроники тюрки и якобы «монголы» избрали 1201 г. Жамуху гурханом. Своим решением «идти войной» они хотели ограничить власть Чингисхана в степи. Так же вероятно (это видно по составу участников заговора), что они хотели уничтожить Чингисхана навсегда. Все знали, если они не сумеют каким-то образом ограничить власть Чингисхана сегодня, то завтра будет поздно. Но тандем Темучжин (Темур) и керейский Тоорил-хан одержал победу над своими врагами на берегу реки Керулен, и коалиция распалась. В следующем 1202 году Чингисхан в одиночку без кереев Ван хана разбил татаров, фактически, он их уничтожил, предав смерти всех, кто был ростом выше оси телеги. В этом же году Ван хан совершил успешный поход на меркитов, без монголов Чингисхана. Всем стало ясно, что вчерашние союзники окрепли и сегодня они могут вести успешные войны без помощи друг друга. Такая уверенность в своих силах, могла со временем превратить их в недругов, что и случилось.
Как сообщает «Алтан товч» весной 1203 года Жамуха, Алтан, Хучар, Субедей, Тугрыл и Кошиун как будто договорились. Все вместе, для весенней кочевки выбрали местность, называемую Берке-елик. И оказалось, что они находятся недалеко, от места кочевки Сангума, сына Ван хана (Опять то же самое, вчерашние враги-тюрки и монголы решили по соседству провести вместе летние «каникулы»). И там же, при частых встречах Жамуха внушил Сангуму, что Темучжин часто повторяет слова «мой отец», «мой брат», а на самом деле, Темучжин часто обменивается послами с найманским ханом.
Тем более Алтын и Хучар сказали «Старших сыновей вдовушки старушки расстреляем из лука, а младших повесим». Кара-китай Субедей: «за руки схватим, за ноги свяжем». Тугурул: «при удаче пленим его улус-ел, без улуса он ничто».
Недальновидные люди, всегда подвержены словам обещаниям и Сангум оказался таковым. Своему отцу он донес эти слова через человека по имени Санкин-тоде. Вначале Ван-хан не стал слушать заговорщиков, возможно, он понимал, что молодые люди могут ошибаться, и в результате переменчивая судьба степных вождей, в числе которых был он сам, может круто измениться. Он обозвал Чжамуху человеком без принципа, красивые слова которого не всегда приносят удачу. И добавил: «Зачем подвергать близких людей опасности. Нас не простит Тенгри за злой умысел человеку, который всегда был нам опорой». Но, тогда пришел Сангум, и сказал: «Он при жизни твоей не всегда считается с нами и что будет потом, если ты споткнешься и упадешь. Твой (народ) собранный с таким трудом, он оставит нам?». Ушедшего хлопнув дверью сына, престарелый хан, вызвал к себе и ласково сказал: «зачем я заставляю сына страдать, боясь гнева Тенгри, если можете, делайте то, что задумали».
Эти слова Тоорил–хана, приводят в своих комментариях российские ученые, но в них не найдем слово «Тенгри», название божества тюрков. Так же можно обратить внимание на резонный вопрос Сангума своему отцу: «Твой народ собранный с таким трудом, он оставит нам?». Он не говорит «завоюет нас», а говорит «оставит ли нам?». Таки вопросы могут возникнуть только в той среде, где кочевники не чувствуют «чужих», т.е. они представляют из себя единую культуру. Соответственно, лидеры кочевников, которые сегодня поддерживают улус Торил-хана, в случае его смерти или в других подобных «смерти лидера племени» (вспомните судьбу Олен еке и ее малолетних детей после смерти Есукая) обстоятельствах, могут спокойно перейти на сторону сильнейшего и Сангум может остаться ни с чем. Об этом знают все, в том числе и Сангум и Тоорил хан.
Вскоре произошло сражение, между кереями и так называемыми монголами Темучжина (Тимур еке). Перед битвой Темучжин получил от Жамухи ценную информацию. Жамуха, который находился в лагере кереев, через своего человека, сообщил ему порядок построения воинов Тоорил-хана! Удивительный факт, но мы, если хотим верить автору хроники о Чингисхане, должны выяснить, почему Жамуха совершил такой странный поступок. Зачем это ему нужно, в такой ответственный момент перед битвой, вдруг решиться помочь Чингисхану. Тем более, согласно текста «Тайной истории», он все время пытается помешать Чингисхану стать единоличным лидером племени. В данном случае, он сам является зачинщиком войны, так как настроил кереев против Чингисхана. А теперь, когда у него появились реальные шансы сокрушить мощь своего врага руками кереев, вдруг совершает нелогичный поступок. На самом деле, тут никакой загадки нет. Он с Чингисханом - соплеменники, и его послание адресовано, не только ему, но и тем, кто находится данный момент рядом с ним, т.е. Жалайрам! В свое время основная масса жалайров не мешали ему, когда он мстил за брата. А теперь сложилась другая ситуация, которая не входила в планы Жамухи, он оказался в лагере кереев, против своих. Конфликт между «анда», превратился межплеменную войну, зачинщиком которой стал он сам. Такой поступок Жамухи соплеменники могли не простить.
Чтобы защитить честь племени, к Темучжину (Тимур еке) примкнули крупные рода онгыт и мангыт. Сангум один, никогда бы не пошел войной против Жалайров. Поэтому кереи, заставили Жамуху, принять участие в этом походе. Не зря Жамуху, народ называл «сеченом», т.е. человеком, в совершенстве владеющим ораторским искусством и он стал выкручиваться из создавшейся ситуации. И этот неожиданный его поступок можно расценить так: «хотя он враг Темучжину, но желает Жалайрам победы над Кереями». Такой поступок давал ему шанс, в дальнейшем оправдаться перед соплеменниками.
Кереи, усиленные отрядами монголов Жамухи, Алтана и Хучара и тумены Темучжина, усиленные отрядами мангытов и онгытов, бились до заката солнца. Сражение не выявило победителя, под покровом ночи Темучжин (Тимур) отвел своих всадников, подальше от места сражения. Но он не думал бежать, этим маневром, он дал понять своим соперникам, что он готов ограничиться жестокой битвой, которая произошла накануне.
Как свидетельствует «Тайная история» и «Алтан товч», он сказал воинам «если враг придет за нами, мы будем готовы», и дал распоряжение, все оставшееся время ночи, готовить коней к новой битве.
В лагере кереев были свои проблемы, инициатор битвы Сангум получил серьезную рану. Его отец Тоорил-хан сказал ему: «Там где не было врагов, затеял войну и на ровном месте упал, теперь за кровь сына двинемся вперед». Сангум без разрешения Ван-хана, на полном скаку влез в середину кучи сражавшихся всадников, получил удар в лицо копьем и упал с коня. Это ранение послужило поводом, и окружение хана кереев, уговорило хана повернуть коней домой.
Первоисточники не сообщают, догнал Чингисхан своих врагов или нет, но такая попытка была:
«На рассвете на одном коне прибыли Угедей и Боорчу, и они
сказали: отряды кереев, ушли за перевалы Мауе и
пыль от копыт лошадей тянется в направлении горы
Бурхан».(«Алтан товч»)
На пути преследования, Чингисхан устроил подсчет всадников, которые находились при нем. Количество воинов составило 2600 всадников (салтатты. каз). Чингисхан с отрядом в 1300 всадников ушел к западу реки Халка. Мангыты и Онгыты усиленные людьми Чингисхана (1300 всадников) ушли к востоку реки Халка («Тайная история», «Алтантовч»)
Исследователи обратили внимание на небольшое количество воинов Темучжина (Тимур еке). А ведь недавно, с подачи наших историков они затеяли между собой битву, в которой участвовало 60 тыс. монголов. А теперь, когда против монголов стояли тюрки – кереи, они выставили ничтожное количество воинов.
Е.И. Кычанов объясняет эту ситуацию так: «Когда он обратился вспять, большая часть покинула его». Темучжин не проиграл сражение, и не собирался бежать, он отступил и привел в порядок воинов. Утром, когда он получил сообщение Боорчу, он сказал: «Мы были готовы к случаю появления врагов, но если они бегут, все сядем на коней, поскачем следом».
Темучжин (Тимур еке), как незаурядная личность, уже стал известен в кочевой среде. Все эти беспокойные годы, большинство родов, не торопились с выбором вождя. Но со временем кое-кто из них, стали отдавать предпочтение Чингисхану. Поэтому в трудную минуту к нему пришли на помощь сильные рода мангыт и онгыт. И эти двое пасшие коней у Шеру, младшего брата Алтана, тоже перешли на сторону Темучжина. Они успели прискакать за ночь к Темучжину (Темуру) и сообщили ему о грозящем со стороны кереев налете. Они передали слова Шеру, которые были адресованы жене: «Завтра рано пойдем и поймаем Темучжина».
Обратите внимание! Первоисточник передает в точности слова Шеру, и он называет Чингисхана именем Темучжин. Отсюда, можно сделать заключение, что он еще не был каганом Востока, т.е. Шигис каганом. Бодай и Кишлик, слова Шеру услышанные ими случайно, передали Темучжину, стоя за юртой. Таковы обычаи у тюрков, передавать сообщение, схожие на сплетни, стоя за порогом. Эти двое знали, цену своего поступка, фактически они предали своих законных хозяев, и навсегда ушли под покровительство Чингисхана.
Рода мангыт и онгыт в нужный момент, тоже оказались на стороне Темучжина, они знали, что кровь, которую они проливают сегодня, в будущем окупится, когда он станет повелителем всех племен. Общее количество воинов у Темучжина было в пределах 4-5-ти тысяч. Это говорит нам, что времени для подготовки большего числа воинов у него не было. На его стороне сражались онгыты и мангыты, количество воинов, у которых было примерно столько же что и у Темучжина. Они как рядовые рода племени не могли выставить всадников больше чем Темучжин. Поэтому мы верим «Тайной истории» и Алтан товч», которые сообщают нам, что после битвы у Темучжина было 2600 всадников.
У кереев, тоже было ограниченное количество воинов, возможно, поэтому они не смогли одолеть воинов Чингисхана, до заката солнца. При желании, они могли создать, численное превосходство, над противником. Тем более что, на их стороне находились отряды так называемых в науке «чистых» монголов Жамухи, Алтана, Хучара и других. Но расчет был сделан не на количество воинов, а на неожиданный стремительный бросок, в стан Темучжина. Это видно со слов Шеру, который только накануне набега сообщил жене новость: «завтра рано пойдем и поймаем Темучжина». Они знали, что в степи невозможно утаить подготовку к войне. Тем более против своих родственников. Кереи также являются потомками Арыса, как и жалайры («чистые» монголы). Они - как мирные соседи, при случае всегда приходили друг другу на помощь, так же как в свое время жалайр - Есукай помог керею – Тоорил-хану восстановить свой улус. Они тюрки, и смешно было бы предположить, что шивеи (монголы) могли забрести в тюркскую среду и принять деятельное участие в амбициозных делах кочевников Великой степи.
План неожиданного захвата не получился, как нам сообщают первоисточники, Темучжин (Темур) в спешке оставил свою ставку той же ночью. Он ушел в сторону своих друзей и там среди них собрал достаточно воинов для отпора вражеских сил.
Кычанов обратил внимание на малое количество воинов Темучжина и сделал заключение: «что большинство воинов покинуло поле сражения». Но, как обычно после тяжелого сражения, покидают своих союзников, только те которые примкнули накануне. Как видим по содержанию первоисточников, онгуты и мангуты не оставили Темучжина.
Основа хроники кочевников, это правда, потому что они говорили и писали, то что было известно своему окружению.
Подведем итог:
1. В бассейнах рек Онон и Керулен проживало племя Жалайров.
2. Автор «Тайной истории» писал историю Жалайров.
3. Мы ошибочно приняли, многочисленные рода тюрков, за племена монголов.
4. Название родов внутри племени меняются, поэтому они сегодня не сохранились.
5. Народ халка (шивеи), во времена Чингисхана, жили на Востоке, по реке Амур и его притоков
6. Шивеи как жители лесов никогда не вели хронологию своих предков.
7. При Далан-Балчжутах Темучжин и Жамуха имели по три тумена всадников.
8. Число всадников у каждого было по 3 - 4 тыс.
9. Племена: кереев, конратов, найманов, меркитов, жалайров и т.д. никогда не были монголами.
10.Кочевники Казахстана «калмыками» (отставшими) называли только часть населения, современных монголов, которые и сегодня сохранили свое племенное самоназвание. К ним относятся племена: уранхай, торгаут, дурбет, шорас и т.д.
11.Народ, изменивший веру отцов и язык, по сути, другой народ. Тюрки-«калмыки» стали ими.
12.Народ халка - лесной народ, и не имеют никакого отношения к Чингис-хану.
13.Племена шорас, дурбет, хошаун, уранхай, торгаут и другие, это тюрки, которые «отстали» (калмыки – отставшие) и остались на родине вместе с Угедей-каганом.

Племя Чингисхана -Жалайры, так же как и другие племена кочевников, которые фигурируют в первоисточниках , сохранилось до наших дней.

Берик
20.04.2012, 23:00
Это снова из серии фольк-хистори)). Сегодня случайно наткнулся на Азаттыке в комментарии на любопытную трактовку слова Ариец, там комментатор расписал это слово с позиции казахского языка так АР-ІС-ИЕсі, что интересно то что смысл, слова ариец как человека чести и духа хорошо прослеживается даже , если откинуть слово ІС, что переводится как дело, и оставить просто как АР-ИЕсі,
то в дословном переводе получаем как Хозяин Чести, а если следовать смысловому переводу как Человек Чести.
Что хотел этим сказать, возможно понятие Ариец, в самом начале означало именно как людей с повышенными этико-моральными требованиями, как себе так и к людям их окружавшим, этим выделявшихся среди общей массы, наряду возможно с лидерскими качествами, впоследствии возможно какую-то общественную прослойку под типа рыцарей, своего рода дворянство. Есть же у казахов такое понятие идущее с древних времен как, Ер-Джигит, и Ети-Тири-Джигит, которые можно сказать градуируют людей носящих данные звания в глазах окружающих людей.

Türk
21.04.2012, 04:02
возможно понятие Ариец, в самом начале означало именно как людей с повышенными этико-моральными требованиями
смотришь на такого чувака и сразу говоришь: дааа, вот это человек с повышенным этико-моральными треованиями

http://vlasti.net/upload/vlasti/news062011/127454/data/3a34231a6b9412f46a678580c8122ba2.jpg



:lol:

Берик
21.04.2012, 14:26
смотришь на такого чувака и сразу говоришь: дааа, вот это человек с повышенным этико-моральными треованиями

http://vlasti.net/upload/vlasti/news062011/127454/data/3a34231a6b9412f46a678580c8122ba2.jpg



:lol:
Что было когда-то, то уже давно кануло в лету)))

patamitos
13.05.2012, 10:20
в книгах встретила такие пословицы о казахских родах. некоторые шуточные. :)

Алшын болсаң адай бол,
арғын болсаң алтай бол,
найман болсаң қаракерей, садыр, матай бол,
өзгелерің қалай болсаң солай бол

мойын болмай, ойын болмас (аргын-мейрам-куандык-алтай-мойын)

күлік, күлік, жүрген жерің бүлік (аргын-мейрам-суйиндик-айдабол-кулик)

қыс шілдеде жілік жүгіреді
жаз шілдеде күлік жүгіреді

тышқан құтырса мысық бар
адай құтырса ысық бар

қаңғлы елінде хан бар, кәделі елде қаңғлы бар

Хан жоқ болса, қаңғлыдан хан көтер

patamitos
13.05.2012, 10:46
отрывок из работы Алкея Маргулана "О значении эпиграфическох памятников Казахстана"

"Особое значение представляет каменная надпись на казахском языке на скале Тамгалы Тас, на левом берегу Нижнего Сарысу. В надписи сообщается об историческом событии, о важном синклите, о провозглашении на нем особого народа под древнем именем казак (15 век). Это историческое место прославлено в преданиях и поэзии, оно называется "қазақ деп ұран шақырып қазақ болған жер"-место провозглашения этнонима казах.

На плоской песчаной скале древней террасы р.Сарысу сохранилось множество древних родовых тамг и надписей на кипчакско-казахском языке, написанных арабским письмом. Среди них тамги огузов, кыпчаков, канглы, аргынов и других.
Наибольший интерес предстваляет одна плоская плита с надписью на казахском языке о воссоединении казахских племен в один народ, т.е. "кипчаки, найманы, алчины,аргыны (каракесек), уйсыны (куйсын) и табыны! О дай благоденствия этим шестерым!" Против названия каждого племени представлены их родовые тамги. Надпись впервые была скопирована толмачом Атбасарского уездного начальника Х.Бекхожиным, военным врачом г.Акмолинска Кузнецовым. В нем упомянуты все главнейшие племена трех жузов от Старшего- Уйсуны (дулаты и канглы в то время находились в государстве тимуридов), Младшего-Алшын с сильным племенем Табын (остальные племена младшего жуза еще находились еще в западном Кыпчаке), Среднего Аргын с сильнейшей фратрией каракесек, служивший основным войском улуса Ак Орды при потомках Урус хана, племена кыпчаков, найманов и кереев.

Шесть племен- это традиционное название союза "алта алаш", известного еще в домонгольский период. В Енисейской надписи "Уюк Тарлак" глава племени Елтуган тутук говорит, что он был "правителем шестисоставного народа". Теснимые восточными соседями племена после Тюркского каганата составили сильный союз под названием "Алаш", куда входили кыпчаки, огузы, канглы, уйсуны, жалаиры, и союз карлуков. По словам Кадыргали Жалаиры, в конце 12 века главенствующую роль в этом союзе играли канглы и жалаиры. Алты-Алаш- новая группа конфедерации 10 племен западно-тюркского каганата."

77759
13.05.2012, 15:14
в книгах встретила такие пословицы о казахских родах. некоторые шуточные. :)

Алшын болсаң адай бол,
арғын болсаң алтай бол,
найман болсаң қаракерей, садыр, матай бол,
өзгелерің қалай болсаң солай бол

мойын болмай, ойын болмас (аргын-мейрам-куандык-алтай-мойын)

күлік, күлік, жүрген жерің бүлік (аргын-мейрам-суйиндик-айдабол-кулик)

қыс шілдеде жілік жүгіреді
жаз шілдеде күлік жүгіреді

тышқан құтырса мысық бар
адай құтырса ысық бар

қаңғлы елінде хан бар, кәделі елде қаңғлы бар

Хан жоқ болса, қаңғлыдан хан көтер

Асыл тусан Керей бол,
Уш казакка мерей бол!
Уак болсан Шога бол,
Даулы исте жорга бол!
Аргын болсан Алтай бол!
Найман болсан Матай бол!
Байулы болсан Адай бол!
Уйсин болсан Ботбай бол!
Бул атаулы болмасан,
Калай болсан солай бол!:)

Mirza-Haidar
13.05.2012, 15:23
Про кожа кто знает пословицы? Можно и не очень вежливые.

syban
13.05.2012, 17:24
про свой журт

Наймансыз жер жетім,Найманнан Қыз алмаған Ер жетім,Найманмен Құда болмаған Ел жетім

про нагашы журт

Танысан Айдаймын, танымасан Құдаймын

магжан
13.05.2012, 17:35
Наймансыз жер жетім,Найманнан Қыз алмаған Ер жетім,Найманмен Құда болмаған Ел жетім
Найманнан кыз алу керек болдыго онда

Monke77
13.05.2012, 17:40
Алшын болсан Адай/Альм,Берш,Ысык/бол,перестановка слов ,каждый род переваривает его по своему на свой вкус,в некоторых регионах не встретишь даже слова Адай,Ысык,

Türk
13.05.2012, 20:50
Наймансыз жер жетім,Найманнан Қыз алмаған Ер жетім,Найманмен Құда болмаған Ел жетім
"кто не с нами, тот под нами" :lol:

Monke77
13.05.2012, 22:08
в составе Альм есть подроды каракесек,шомекей,вроде такие рода тезки есть в среднем жузе,
также Альмде есть подрод Назар,читал что в Каракалпаки есть и его тезка,

asan-kaygy
14.05.2012, 04:12
Шомекею в Среднем жузе тезок нет.
Назаров среди каракалпаков нет. Но среди алимов есть кенегесы которые есть среди каракалпаков.
Среди аргынов есть жогары-шекты и томен-шекты, по названию сходны с шекты, но это всего лишь тезки, как и керекесеки.

patamitos
14.05.2012, 09:35
Про кожа кто знает пословицы? Можно и не очень вежливые.

Қар жауды деп қуанба,
Артынан аязы болар.
Қожа келді деп қуанба,
Артынан ниязы болар.


Орта Жүз тарихынан аңыз (авторы Машкур Жусип Копейулы):

Жанарыстың екі қатыны болыпты. Бірде бірінің бұшпағы қанамай, бізге күн көру қайда, жас иісті баланы ай деп зарығып жүрген күндерінде ойламаған жерден алты қожа кез келіп қона қалыпты:
Ой құдай- ай,
Берді ғой, бала беретұғын

әулиелер келді ғой
Сыйынбасам маған серт
Қолдамасаң саған серт
Сарт болсаң садағам кет!


деп алтауына алты қой сойыпты. Кір қоңдарыңды жудыр, аттарыңды тынықтыр. Осы қойлардың етін жеп тауыспай жібермеймін деп. Сонда қожалар ықылас пейіліне риза болып, осы алтауымыз да атымызды бердік, алты ұлға ата боласың деп баталарын беріпті. Аттары Қарақожа, Аққожа,Ақтамбердіқожа, Дарақожа,Есімқұлқожа,Қосымқожа екен. Сонан соң қатындары буаз бола бастапты.Бәйбіше төртеу, тоқалдан екеу туыпты. Алтауына алты қожанң атын қойыпты. Бәйбішеден туған Қарақожадан Арғын, Ақтамбердіқожадан Қыпшақ, Аққожадан Найман, Дарақожадан қоңырат, тоқалдан туған Есімқұлқожадан керей, Қасымқожадан уақ туыпты.

patamitos
14.05.2012, 10:17
Халид Курбангалидің Тауарих Хамсасында төрелерді "ақтулылар", "қызылтулылар", "көктулылар", "алатулылар" деп бөледі. Абылайды "көктулы" дейді, Барақ сұлтанның баласы Бөкейлерді "ақтулылар" дейді, ең жоғары дәрежелілерді "қызылтулылар" дейді. "Алатулылар" үйсін ішіндегі төрелер деп аттарын атамайды. Кім біледі: бұл бөліс неге байланысты?

Тағы бір қызығы қазақ төрелерді сарт деген екен. Бірде Шақшақ Жәнібек Абылайға Әй опырық сарт деп әзілдеген дейді. Опырық деп үстіңгі тістері кетік адамдарды мазақ қылып кемсітеді екен. Неге сарт дейді десе, Есім хан жас күнінде Тұрсын ханның қасында Ташкентте тұрған дейді. Сол жақта сарт әйел алып, баласы Сығай хан сарт әйелінен туған дейді. Сонан кейін Есім хан қазақтарға кетіп қалғанда балалары нағашысында қалып, есейген соң барып келген дейді. Абылай сол Сығай ханның тоқалының баласының баласы болған соң төрелерге сарт деп айтады екен.

patamitos
14.05.2012, 10:33
"кто не с нами, тот под нами" :lol:

их называют семиз-найманами (толстые найманы)
правда не в курсе почему

77759
14.05.2012, 17:06
про свой журт



Танысан Айдаймын, танымасан Құдаймын
"Биз каракесек Шормыз - оданда зормыз" из . кн. М.Тынышпаева
"Кыпшак бузады-Аргын дузейды":)

77759
14.05.2012, 17:12
Мысалы, уақ жерге түскен шуақ; уақтан ұл туса, ағашқа күн туады; уақтың халқы уақ болғанымен, ақылы шуақ болады т.

77759
14.05.2012, 17:14
Байыс айтса - баптап айтады, дау - жанжалды таптап айтады; Баис -Найман

77759
14.05.2012, 17:15
арғын деген арыспын, азуым алты қарыспын

77759
14.05.2012, 17:17
сақтықты – сыбаннан үйрен, момындықты – мұрыннан үйрен; Найманы:)

77759
14.05.2012, 17:26
қисая қалса, қыржы болғаны ---- Найман:)

Айбикенің ауылына қонғанша, Нұрбикенің көшіп кеткен жұртына қон; ----- Аргын -Каракесек:(

77759
14.05.2012, 17:38
Шеркеште ағалық,
Беріште батырлық,
Сұлтан-сыйықта сыпайылық,
Тазда ұрлық,
Адайда зорлық,
Есентемірде қорлық.

Valikhan
02.06.2012, 15:54
Я уже высталял картаграмму родов Иргизского уезда. см. выше. Там указаны места проживания уаков.

У меня вопрос. Внете встретил упоминание о 68 хозяйствах уаков, проживающих в Уланской волости. У вас нет информации о них? Кто такие, какой подрод?

77759
03.06.2012, 06:45
У меня вопрос. Внете встретил упоминание о 68 хозяйствах уаков, проживающих в Уланской волости. У вас нет информации о них? Кто такие, какой подрод?

Инфо про 68 хозяйств уаков Вы наверное могли просмотреть в работе Логутова Н. Я где то прикреплял его работы(таблицы) в инете. Там был указан район Уланский Семипалатинского округа (время обследования 1924-25 г.г.), Вполне возможно что, до образования района они могли проживать и в Уланской волости Усть-Каменогорского уезда
По М.Муканову проживали они в верховъях р.Бухтармы и в окрестности горы Аршаты. А вот какие подроды? :(

Valikhan
03.06.2012, 20:23
Инфо про 68 хозяйств уаков Вы наверное могли просмотреть в работе Логутова Н. Я где то прикреплял его работы(таблицы) в инете. Там был указан район Уланский Семипалатинского округа (время обследования 1924-25 г.г.), Вполне возможно что, до образования района они могли проживать и в Уланской волости Усть-Каменогорского уезда
По М.Муканову проживали они в верховъях р.Бухтармы и в окрестности горы Аршаты. А вот какие подроды? :(

Как раз у Муканова читал про них. http://www.eurasica.ru/books/kazakh/Mukanov_Iz_istoricheskogo_proshlogo.pdf

Да, Уланская волость Усть-Каменогорского уезда, начало 20 века. Я сам родом оттуда и с моим предком крайне запутанная история. Так что у меня личный интерес в этом и был бы благодарен за любой намёк.

Jirenshe
18.06.2012, 14:25
продолжая разговор о поговорках про казахские ру

Ас бұзылса – тұз түзейді,
Байұлы бұзылса – беріш түзейді.

Танысаң – адайыңмын,
Танымасаң – құдайыңмын.

Жаныс кетсе,
Орнына жаппас қонар.

Керейден ұл туса,
Ағашқа күн туады.

Аққу менен қаз егіз,
Адай менен таз егіз.

patamitos
18.06.2012, 15:13
продолжая разговор о поговорках про казахские ру

Ас бұзылса – тұз түзейді,
Байұлы бұзылса – беріш түзейді.

Танысаң – адайыңмын,
Танымасаң – құдайыңмын.

Жаныс кетсе,
Орнына жаппас қонар.

Керейден ұл туса,
Ағашқа күн туады.

Аққу менен қаз егіз,
Адай менен таз егіз.

Мырза Хайдар просил поговорки про ру кожа. сказал что можно любые, даже иронические :)

Қожамен көрші болсаң,
"бер", "бер"- дейді
шебермен көрші болсаң
"көр", "көр"- дейді

kanishka
18.06.2012, 15:31
У нас недавно защищался казахский публицист Сейдулла Садыков, так он сказал, что интересам к родам появился в годы независимости, когда все поехали в родовые деревни и узнали свое шежире. Правда ли? А кто тогда все эти годы сохранял эти предания? Или шежире у вас письменные?

patamitos
18.06.2012, 15:38
У нас недавно защищался казахский публицист Сейдулла Садыков, так он сказал, что интересам к родам появился в годы независимости, когда все поехали в родовые деревни и узнали свое шежире. Правда ли? А кто тогда все эти годы сохранял эти предания? Или шежире у вас письменные?

правда только отчасти. в советское время интересоваться шежире или тюркской историей, казахскими обычаями и т.д. было запрещено. может неофициально. но это не приветствовалось. а народ помня 37-й год, открыто не мог этим интересоваться. с конца 80-х стали открыто интересоваться. а с обретением независимости это модно.
относительно того кто эти шежире вел, родовые аксакалы. казахи жили до 90-х в основном в аулах. и в аулах наши обычаи и роды помнили. аксакалы заменяли друг друга и на них была ответственность правильно не уроняя честь какого либо рода провести обряды по похоронам,свадьбам, по курбан айтам и т.д. наши аксакалы помнили наши шежире. но шежире до недавнего времени было устным. может стали записывать с конца 19-го века.
это мое видение. если в чем то ошиблась, то меня поправят

kanishka
18.06.2012, 15:42
Интересно, аксакалы были обязаны сохранять устно шежире всех семей. Надо изучать.

А с какого века начинаются казахские шежире?

patamitos
18.06.2012, 15:59
Интересно, аксакалы были обязаны сохранять устно шежире всех семей. Надо изучать.

А с какого века начинаются казахские шежире?

ну есть один шежире которого привезли Кунанбай кажы и другие высокопочтенные казахи, которые вторыми совершили хадж в Мекке в 1874 году. Они сформировали официальное казахское шежире, где казахи берут начало от Адама и Хауа Ана. Там много мифов и получается этот шежире охватывает период аж с создания мира. вообще в казахских шежире много мифов. так как шежире роднят самостоятельные крупные казахские роды, которые известны истории с незапятных времен как найман,аргын, уак,кереи и делают их родными братьями. поэтому они исторически не точные. но систематизированные с доцарских времен. думаю еще со времен Тауке хана. есть выражение Күл төбенің басында күнде жиын. Наверное Тауке хан когда вызывал со всей казахской степи биев, родоначальников, аксакалов, на съезд на Култобе, кроме прочего занялся и систематизацией общего шежире. и это систематизированное шежире хранилось у всего народа в памяти. в 19 веке свои 7 колен и дальше могли 4 летние мальчишки наизусть рассказать. об этом есть свидетельства иностранцев,побывавших в степи. за сохранение шежире,за правильное взаимоотношение между родами были ответственны родоначальники.
систематизация шежире такая что в каком предке (на Алаш-хане мифическом) все три жуза роднятся. потом у каждого жуза есть единый общий шежире

patamitos
18.06.2012, 16:04
Интересно, аксакалы были обязаны сохранять устно шежире всех семей. Надо изучать.

А с какого века начинаются казахские шежире?

относительно аксакалов, они сейчас у нас считаются за родоначальников на местах. поэтому они обязаны организовать преемственность поколений, сохранение обычаев. так как при больших мероприятиях, если что то сделают не так, то будут смеяться над всем родом. поэтому это дело чести. аксакалы пока есть силы занимаются организацией таких вещей, потом готовят себе замену. то есть при аксакалах ходят более молодые люди, выполняют их поручения и одновременно с этим учатся. как только те аксакалы постареют и уйдут в мир иной, эти уже буду все знать. от знания шежире зависит взаимоотношение между родами. какой то род будет считаться постарше, кто то помладше, кто то родным, кто то двоюродным. от всего этого будет зависеть то как будут обращаться с представителями этих родов пришедших на это мероприятие. поэтому шежире должны знать аксакалы. если не до Адам Ата, то хотя бы шежире и названия родов и их внутрижузовую иерархию. там тонкостей очень много.
это мое понимание со стороны, глядя на то как мои дедушки и бабушки в аулах выступают в роли аксакалов и байбише нашего рода. возможно я ошибаюсь где то

Jirenshe
18.06.2012, 16:17
У нас недавно защищался казахский публицист Сейдулла Садыков, так он сказал, что интересам к родам появился в годы независимости, когда все поехали в родовые деревни и узнали свое шежире. Правда ли? А кто тогда все эти годы сохранял эти предания? Или шежире у вас письменные?

он наверное не совсем правильно выразился...
в совесткие времена казахи также знали свои шежире как и сейчас, просто не делали из этого лозунгов-флагов...

Грубо говоя интерес тогда был, но он был другой - как память о предках, связь, родство и т.д. шеижире неплохо знали и городские.
Строго говоря с обретением независимости, а значит с отьездом большинства городских русских - люди поехали не в родовые деревни (вернее аулы), а наоборот из сел в города...

В 90-е годы не было смысла уезжать в села - там ведь безработица, кризис...
Многие нынешние городские казахи это те кто в 90-е годы приехал в города вместо уехаших русских...

в конце 90-х интерес к родам перерос от простого знания названий поколений к познанию истории племен жузов, появился интерес к процессу складывания казахкской нации и вообще к истории Казахстана, рушились старые мифы и запреты... изучение родов и племен по идее это одна из форм изучения истории своего народа...

когда читаешь историю про монгольскоенашествие, про Дешт-ИКпчак, про усуней, про ногайцев и т.д. воленй неволей появлется инетерс к родам племенам - ведь большинсвто тех или иных народов остаивли свои названия...

Что до шежире- были письменные шежире и при советской власти... я и сам помню такие...
их писали вручную, иногда набивали на печатной машинке и затем фотографирвоали, а потом фотографии рапсространяли среди родных-знакомых, по крайней мере так было на юге и юго-востоке...

Интересно, аксакалы были обязаны сохранять устно шежире всех семей. Надо изучать.

А с какого века начинаются казахские шежире?

сохранять устно шежире всех семей это очень трудно. Мои оба дедушки не знали шежире всех семей даже своего жуза, а не то что всего казахского народа...
Они знали шежире своего племени (оба найманы), досконально знали шежире своих родов... неплохо знали шежире своих сватов, родственников по матери...

также конечно знали крупные и изветсные рода других племен...
изучение шежире по идее занимает целую жизнь...
казахам ни в древности ни сейчас не нужно подробно знать генеалогию всех семей...
Главное ведь занть именно то поколение на котором равзетляются два рода ...

знание шежире нужно для выявления степени родства...

так для меня лично долгое время все рода-племена МлЖуза были равнородственными - пока мой младший братишка не женилсмя на жаппаске (с младшего жуза)... Теперь при встрече с жаппасом я буду выяснять к какому именно роду из жаппасов он относится (а вдруг он родтсвенник моей невестки)...

ну и конечно атвоматически запоминаешь рода-племена друзей

с какого века начинаются шежире - не знаю... я думаю, что их началов почти у всех мифологическое. Тут наверное Асан-Кайгы точнее скаже

patamitos
18.06.2012, 16:20
а насчет достоверности, думаю шежире достоверны. сейчас в мир интернета, доступности информации, я пробила имена своих предков. среди них есть исторические личности, которые были известны в свое время, про них есть книги наших современников. жили они в 18-м веке, точная датировка их жизни и смерти известны. я посчитала колена между ними и нами. по времени, по именам, по событиям, по нашим внутриродовым легенадм все сходится. то есть по моему мнению период до образования казахской нации- шежире передает неточно. а после образования нации и систематизации- уже идет четкая информация. а вот касательно родов как бала калмак, калмак кыз- то есть роды от калмыков пришедших в казахские ряды после джунгарской резни китайцами, то относительно их происхождения тоже много мифов.то есть история происхождения этих родов- миф. а вот шежире которая описывает дальнейшие поколения этих родов- правда.
надеюсь свою мысль объяснила правильно :)

Jirenshe
18.06.2012, 16:26
а насчет достоверности, думаю шежире достоверны.

по моим наблюдениям - различные шежире, составленные различными аксакалами сходятся процентов на 90-95%, иногда бывает так что по одному варианту шежире у кого-то было больше детей или имена пишутся в разных вариациях... но я думаю, это вполне приемлимо

kanishka
18.06.2012, 16:47
Да нет, нормально. Уникальная система сохранения исторической памяти, надо сказать.

77759
18.06.2012, 18:44
[QUOTE=patamitos;190786]
Қар жауды деп қуанба,
Артынан аязы болар.
Қожа келді деп қуанба,
Артынан ниязы болар.


С Вашего позволения patamitos! Нияз - должность собирающая подать или пожертвования. Заходил в тот или иной дом сразу же после посещения кожа. Я все время думал кто есть "страшный нияз" (shock)

77759
18.06.2012, 18:49
А кто тогда все эти годы сохранял эти предания? Или шежире у вас письменные? Еще дореволюционные исследователи писали, что у казахов хранились письменные шежире:roll:

patamitos
24.06.2012, 13:32
Қазақта қият деген ру бар деп естіп едім.
Ол қай жүзге, қай руға кіреді, кім біледі?

patamitos
24.06.2012, 13:35
[QUOTE=patamitos;190786]
Қар жауды деп қуанба,
Артынан аязы болар.
Қожа келді деп қуанба,
Артынан ниязы болар.


С Вашего позволения patamitos! Нияз - должность собирающая подать или пожертвования. Заходил в тот или иной дом сразу же после посещения кожа. Я все время думал кто есть "страшный нияз" (shock)

у нас есть имена Ешнияз, Ниязымбет,Ниязбай. я переводила их как от слова нияз- подарок.

Mirza-Haidar
24.06.2012, 13:58
[QUOTE=patamitos;190786]
Қар жауды деп қуанба,
Артынан аязы болар.
Қожа келді деп қуанба,
Артынан ниязы болар.


С Вашего позволения patamitos! Нияз - должность собирающая подать или пожертвования. Заходил в тот или иной дом сразу же после посещения кожа. Я все время думал кто есть "страшный нияз" (shock)

Да просто кожа надо было что-нибудь дать на дорожку, чтобы он не обиделся. :)

Mirza-Haidar
24.06.2012, 17:10
Да нет, нормально. Уникальная система сохранения исторической памяти, надо сказать.

Читали статью Юдина о степной устной историографии?

dlekerov
05.07.2012, 22:55
ру Кият встречал в Актобе по свойе молодости,там двое братьев двоюродных Я сними вместе несколько лет тренировался боксом в одном спортзале,ездили на соревнавания,на стрелки,разборки по молодости,так-вот они оба были из рода кият и входили в Киятовскую бригаду это было в лихие 90-е,их бригада состояла только из рода Кият,а главному бригадиру было погоняло Кият,все они были Актобе обл.Кандагач каласы

магжан
06.07.2012, 02:06
Шеркеште ағалық,
Беріште батырлық,
Сұлтан-сыйықта сыпайылық,
Тазда ұрлық,
Адайда зорлық,
Есентемірде қорлық.

Менинше атыраулык макал. Исатай-Махамбет котерилисинен бери. Сол кезде халыкты канаган Карауылкожа Бабажанов адай руынан емес пе еди?

77759
06.07.2012, 13:15
Менинше атыраулык макал. Исатай-Махамбет котерилисинен бери. Сол кезде халыкты канаган Карауылкожа Бабажанов адай руынан емес пе еди?
Караулкожа Бабаханов туралы болся. Ол Жангир ханнын каин атасы. Руы кожа

AVA
06.07.2012, 17:37
Менинше атыраулык макал. Исатай-Махамбет котерилисинен бери. Сол кезде халыкты канаган Карауылкожа Бабажанов адай руынан емес пе еди?

Нет слов одни эмоций ,вы еще скажите зорлаган .

На протежениий нескольких десятков лет я наблюдал очень таки не простую ситуацию в обществе ,когда манипулируют общественным сознанием вот такими пословицами . При этом оправдываются тем что она народная .

Прошло нет так уж много времени как идут споры о воинственности того или иного рода ,на устах народа сохранилось много легенд ,но не одна из них не рассказала нам о мужестве того или иного предка . Вопрос - зачем фальсифицировать то что может завтра стать явью , эту тему по моему поднимали на ветке про Туркмен . Адаицы воевали но где были те кто непосредственно принимали участие в тои или иной битве ,почему воинственность должна перепечатываться от уст тои или иной группы - которая вообще не принимали ни каких действии. И я думаю написанные книги про былые успехи неких предков которые были сильными ,еще и врагов побеждали - становится неким атрибутом наивности самого народа . Нам нужно самим разобраться в этом не простом деле ,и начать уже говорить о тои историй которая была на устах народа .

магжан
07.07.2012, 02:26
Нет слов одни эмоций ,вы еще скажите зорлаган .

На протежениий нескольких десятков лет я наблюдал очень таки не простую ситуацию в обществе ,когда манипулируют общественным сознанием вот такими пословицами . При этом оправдываются тем что она народная .

Прошло нет так уж много времени как идут споры о воинственности того или иного рода ,на устах народа сохранилось много легенд ,но не одна из них не рассказала нам о мужестве того или иного предка . Вопрос - зачем фальсифицировать то что может завтра стать явью , эту тему по моему поднимали на ветке про Туркмен . Адаицы воевали но где были те кто непосредственно принимали участие в тои или иной битве ,почему воинственность должна перепечатываться от уст тои или иной группы - которая вообще не принимали ни каких действии. И я думаю написанные книги про былые успехи неких предков которые были сильными ,еще и врагов побеждали - становится неким атрибутом наивности самого народа . Нам нужно самим разобраться в этом не простом деле ,и начать уже говорить о тои историй которая была на устах народа .
Ашуланба. Мен тек оз ойымды айттым. Ал мына жазгандарына тусингеним шамалы.

AVA
08.07.2012, 20:45
Абақ керейдің ата-тек шежіресі Абақ керей 12 атаға бөлінеді.
Бұл бөлініс Қытай қарамағына өткен кезден басталады. Абақ керейдің қайдан, қалай таратылатыны туралы шежірелер көп және оларда бірізділік жоқ, яғни «әркімдікі өзіне жөн» дегенге саяды. Ойғырлық Мәсәли, Дөйтен, Сахария қариялардың мақұлдауы негізіндегі атам Жанаттың (А.Ж) жазып қалдырған шежіресінде Абақтан Изен, Жусан. Изеннен Мағыналы, Сидалы, Жабайды таратады. Мағаналыдан Қойлау, Байлау делінеді. Қойлаудан-Ителі. Абақ Керейдің ішінде ителі руы «ноқта аға» аталады. Ноқта ағаның жолы- ертеде ел көшкенде көсем түйені жетелейді және дастарқанға бата беру, табақтағы сыйлы мүшені кесуде басымдылық беріледі. Байлаудан жәнтекей, жәдік, шеруші рулары тарайды. Сидалыдан жастабан, шимойын, көнсадақ рулары тараған. Жастабан руы негізінен Шығыс Қазақстан облысының бұрынғы Шұбартау (қазір Аягөз ауданының құрамында) ауданын мекендейді. Керей Алтайға бет алғанда Қабанбай батыр мен Ақтамберді батыр жыраумен дос-жар Шақантай, Нұралы батырлар найманнан қоныс алып, мекендеп қалған делінеді. Кейіннен бұл өлкеде Абай елі тобықтылар қоңсылас болады. Жастабан-белгілі ғалым-жазушы Мұхтар Мағауиннің елі.Жабайдан қарақас, молқы, сарбас рулары тарайды. Мағыналының қызы Мәулімнен шұбарайғыр тарайды делінеді. Шежірешілер шұбарайғырды керейдің жиені, меркітті жиеншары еді деп қиыстырады. Меркіт – бұдан сегіз жүз жыл бұрын, яғни Шыңғыс хан заманына дейін-ақ Байқал көлінің оңтүстігінде қуатты жеке мемлекет құрған ел болса, ол қалай Керейге жиеншар болмақ.. Шыңғыстың меркіт билеушілеріне деген жеке бастық өшпенділігі салдарынан 1204 жылы қырғынға ұшырап, жеңілген меркіттер Сарыарқаға қашқандығына, 1216 жылы Жошы әскері қазіргі Ырғыз-Торғай өлкесінде Сүбедей әскерінің меркіттерді толық талқандағандығына тарих куә. Осы қырғыннан аман қалған меркіттің азғана бөлігі кейінен керейдің құрамына қосылса керек. Он екі руға бөліну Көгедай төре тұсында, Мәнжі қытайға бағыну кезеңінен бері пайда болса керек. Шындығына келгенде Он екі керейге бірде шимойынды, бірде, жәнтекей ішіндегі құлтайболатты жатқызуы осыны меңзейді. Әр рудың өз таңбасы, ұраны бар. Олар әр рудың жоңғарларға, кейіннен қалмақтарға қарсы күрескен батырларының есімдері:
1. Ителі (Бұқарбай)
2. Жәнтекей (Шақабай)
3. Шеруші (Байтайлақ)
4. Молқы (Машан)
5. Қарақас (Қаптағай)
6. Меркіт (Құлсары)
7. Жастабан (Жобалай)
8. Көнсадақ (Жабай)
9. Шұбарайғыр (Қожаберген)
10. Сарбас (Сарытоқай)
11. Жәдік (Жанат)
12. Шимойын (Әлмембет)

dlekerov
11.07.2012, 17:39
сегодня на работе один аксакал поведал очень интересную и забытыю старую казахскую традицию,сперва с утра все шутили над одним коллегой из-за того что он был в синей рубахе,Я сперва не понял шуток в сторону коллеги,и попросил разьяснить шутку,самый старший аксакал поведал что в старину казахские женщины вдовы у которых имелися дети,если у них возникало желание создать новую семью т.е.выйти заново замуж,то вдовы в обьязательном порядке должны были носить на голове кок жаулдрык или кок орамал,т.е.только таким способом можно было различить женщину вдову и выбрать ее в жены среди других девушек,мне это показалося очень прекрасным обычаем,жаль что мы забыли об этом,интересно какие еще были обычаи и традиций

77759
14.07.2012, 12:25
http://s009.radikal.ru/i310/1207/fe/ec1af78b9fa0t.jpg (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i310/1207/fe/ec1af78b9fa0.jpg.html)
Мой подсчет количественного состава казахских родов 1911-1913 г.г.

77759
14.09.2012, 20:16
Мысли вслух.............

Родорасселением казахов занимались как российские так и советские исследователи. Однако у них не было привязки к тогдашней системе волостей, нет и соответсвующих карт. В работах казахстанских исследователей М.Муканова и В. Вострова приложены уездные схемы расселения казахских родов, но к сожалению нет информаций в разрезе по волостям. В приложенных схемах указаны места проживания только доминантных родов, но и в них допущены ряд неточностей. К примеру в картограмме Иргизского уезда в показан род Телеу из племенного объединения Жетыру, в действительности там зимовало отделение Тлеу из рода Шекты. Есть ряд неточностей по родорасселению по правобережным волостям Павлодарского уезда, Гурьевского уезда, а также и по Букеевской Орде. Принятое ими условное обозначение жогары и томен шекты при обозначении ряда отделений племени Аргын не нашло потверждения в работах современных генеалоговедов и этнологов. Хотя по расселению Карасайской и Чингильской волостям Иргизского уезда даны разъяснения Добромысловым в книге /Тургайская область/. По Павлодарскому уезду нужно было проанализировать «поаульные таблицы» Ф. Щербины, По Букеевской орде опереться на «Памятные книжки Астраханской губернии» и в особенности на работу И.Иванова.

Историей численности казахских родов конца Х!Х и начало ХХ веков подверглись изучению ряд российских и советских ученных. Нет смысла всех их перечислять. Рассмотрим вкратце работы казахстанских историков. Первым системно подошел к этой проблеме М.Тынышпаев. Им была составлена таблица количественного состава казхаских родов на 1917 год. По Младшему жузу он приводит цифры только на уровне племенных объединениях Байулы, Алим-улы и Жетыру. По Ташкентскому уезду Канлы вкупе с Шанышкылы отражены в 160 тыс.чел и 30 тыс.чел Жетыру, но почему то им проигнорированы многочисленные проживающие там рода как Сыргели и Дулат из Старшего Жуза и Конрат из Среднего. Как видно из составленной им таблицы, ну очень уж большой коэфициент округления цифер! М.Муканов и В.Востров затруднились представить цифры по роду Уак и Канлы. М.Татимов распределяя Аргынов отнес к роду Шегендык 60 тыс. чел. Хотя они проживали в трех волостях Павлодарского уезда, по одной волости Акмолинского,Омского и Атбасарского уездов и ни в одной из них не доминировали. Из всей суммы численности казахов а это около 50 тыс чел в этих волостях род Шегендык составлял не более 20 % и составлял примерно около 8-10 тысяч человек.
И при этом занизил численость родов Тобыкты и Канжигалы в сумме до 40 тысяч душевого населения. Род Тобыкты племени Аргын доминировал в Балкашской, Катонбулакской волостях Каркаралинского уезда, Чаганской, Бугулинской, Чингизской, Мукурской, Кызылмулинской волостях Семипалатинского уезда. Если взять за среднюю численность волостей в 10 тыс.чел то как миниум мы имеем цифру в 70 тысяч. Но ведь они также проживали в и других волостях. Плюс численность рода Канжигалы. Почти все казахстанские исследователи необоснованно указывают в своих работах численность рода Шомекей больше чем род Шекты. И только Н.Масанов уже в поздних своих работах указал преобладающим род Шекты в племенном союзе Алим-улы. Но при этом в вкупе с М. Козыбаевым указали несуществующий в природе род Шихлар в племенном объединении Байулы да еще указав его количество вторым после рода Адай. Господа! Об этом еще историки Российской Империи в своих работах определились, что нет такого казахского рода. Ан нет всё ещё продожают копипастить!
Н. Масанов в своей книге «Кочевая цивилизация казахов» изданной в 2011 году определяя численность казахских родов недоверчиво отнесся почти по каждой позиции к данным М.Тынышпаева. Между тем сам опираясь на статданные МКЗ указывает численность аргынов в 90 тыс. по Каркаралинскому и 50 тыс по Акмолинскому уездов, при этом не замечая о том, что обсследованию не подверглись полностью 6 волостей Каркаралинского и 5 волостей Акмолинского уездов. Частично были обсследованы Ортавская, Актавская, Атасуйская и только по одному аулу Мунглинской и Соранской волостей того же уезда. Кстати численность казахского населения этих волостей достигала на то время 10-12 тыс.чел. И доминировали в нём аргыны. И так почти по каждому уезду. Вследствии непроанализированной работы у Н.Масанова численность рассматриваемых уездов и остальных упала ниже отметки Всеобщей Российской переписи населения 1897 года. Хотя предроссылок к этому небыло. Критично относясь к статистическим данным казахстанских исследователей-этнологов, была составлена поуездная таблица численности казахских родов на 1911-13 г.г. Этот временной отрезок был взят за основу исходя из средней временной величины обследуемых уездов(МКЗ) с 1897 по 1915 годы. Да и большинство статданных в виде Памятных книжек, Адресов-календарей были представлены именно на этот период.
Данные по демографии и статистики различных авторов и источников того
периода разительно отличаются друг от друга. Анализ почти всех статистических данных показывает крайне сомнительные пропорции мужчин и женщин. Существовавшие обычаи и предрассудки вынуждали казахское население скрывать не только имена, но даже и число женщин в семье. По этой причине при работе со статистическими данными необходимо определять коррекцию в + 18-20 % к общему числу населения. Коррекции подлежит вся статистика того времени, так как из за интенсивных перекочевок с кыстау на коктеу-кузеу, на джайляу и обратно, а также ряда других причин некоторая часть казахского населения не «обхватывалась» переписью. Применяемый при исчислении казахского населения «кибиточный» коэффициент 5 чиновниками Российской Империи, взятый на вооружение советскими и уже казахстанскими исследователями далеко не соответствует статистической действительности. Например, статданные в «Материалах по казахскому землепользованию….» Павлодарского уезда за 1903 год. Теренгульская волость: кол-во
хозяйств 1638, кол-во населения 10704 исчисляемый коэффициент получился -- 6.53. В приложенной итоговой таблице того же уезда показаны количество хозяйств 21837 и всего населения 132137. Искомый коэффициент получается - 6.05. По итоговой таблице Джаркентского уезда за 1911 год К-6 .0 . Д.Федоров //Военно-статистическое описание. Чжунгарско-Семиреченский приграничный район// на стр. 106 . Верненский уезд 1908 год
К-5.46 ну и так далее. // Материалы всеобщих переписей 1920 года. Поселенные итоги Сыр-Дарьинской области// стр. 31. Средний людской состав хозяйств в 1917 году: Аулие-Атинский уезд к-5.5, Перовский уезд к-6.1, Туркестанский уезд к-6.5, Чимкентский уезд к-6.1.
Выложенный сравнительный анализ налицо опровергает правильность
применяемого коэффицента К-5.0 при исчисления казахского населения.
Исходя из вышесказанного необходимо ко всей статистике по казахскому населению дореволюционного времени смело применять поправочный коэффициент 1.2